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なぜドトネト厨はそんなにJavaが嫌いなのか 2

1 :仕様書無しさん:04/04/27 01:55
について語るスレ、その2。

2 :仕様書無しさん:04/04/27 01:59
こういっては何だけど、あおるだけあおってみると、
結構、いい話が引き出せる。

3 :仕様書無しさん:04/04/27 01:59
↓Java厨必死だな。もう寝ろよ

4 :仕様書無しさん:04/04/27 02:00
>>2だったら今日からJava教に入信する。

5 :仕様書無しさん:04/04/27 02:00
すまん、あした出張なんでマジで寝る。

6 :仕様書無しさん:04/04/27 02:02
javaで生産性があがるという嘘。


7 :仕様書無しさん:04/04/27 02:02
.NET Framework SDKをダウソしてくれば、エディタとコマンドライン開発ツールを使い、
無料で開発がはじめられる。

しかし、非効率的なので、現実的にはVS.NETを購入して、作業を合理化する。
それが業績に直結するからだ。スピードは競争力である。

この、一見アタリマエのことに背を向け、エディタとJDKで、これがプロの道具と
自己満足に浸りながらシコシコシコと自慰に励んでいたのがJava厨。

最近では少し進化して、Eclipseにプラグインを入れてシコシコ。

8 :仕様書無しさん:04/04/27 02:04
Eclipseかぁ。GUIエディタが糞なんだよなぁ。
無料のC#Builderに到底及ばない。

9 :仕様書無しさん:04/04/27 02:06
教科書がすきなJava厨。実は父親は社会科の教師であった。

10 :仕様書無しさん:04/04/27 02:07
Java厨つれまくり(藁

11 :仕様書無しさん:04/04/27 02:08
今時Javaで鯖案件をやっているという嘘。
(ブレード鯖ポン付けの時代になぜ?)

12 :仕様書無しさん:04/04/27 02:09
>>7
なんかさ、マイナーなプラグインを探してダウソしてきて試してって、
そんなことばっかりしてるんだよな。あいつら。
で、プロは道具を選ぶとか逝ってるし。

setup.exeを実行してSPあてたら仕事、仕事。遊んでる暇は無いぞ。
と、思うんだが。

13 :仕様書無しさん:04/04/27 02:11
今時JavaでイントラWebアプリ、リッチクライアント案件をやっているという嘘。
(今時各企業、DONINOだのサイボーズだののグループウェア導入済みなのになぜ?)

14 :仕様書無しさん:04/04/27 02:13

だからよ、Javaでやる仕事ってなんなのよ?
そこが謎なわけだ。


15 :仕様書無しさん:04/04/27 02:15
ここで.NETマンセーしている諸君は、C#使いかVB.NET使いか。
そんなものは玩具である。

漢なら黙ってIlasm.exeを使え。
秀丸とilasm、それにnmake。これ最強。

16 :仕様書無しさん:04/04/27 02:16

Javaってやはり本ちゃんビジネス用ってより
初心者の学習用なのかね。
だってめんどくさいことが多いくせに
用途がわからないもの。


17 :仕様書無しさん:04/04/27 02:18
SunがSolarisにCLRを移植して、Java.NETをリリースしてくれたら、
旧来のJava(JVMの)は心置きなく捨てる。

犬糞と一緒に葬りたい。

18 :仕様書無しさん:04/04/27 02:24
>>15
あ〜君、遊んでないで仕様のリスト作ってくんない?
Excelで平書きでいいからさ、Excelは使えるだろ?


19 :仕様書無しさん:04/04/27 02:25
>>2
そうか?
ただの死滅スレと思うけど

20 :仕様書無しさん:04/04/27 06:40
死滅スレというのは、ただのレッテル貼りである。
議論がない、単なる煽り合いならそうだろうが、そうではない。

技術評価だ。過去にも興味深い大きな動きがあった。そのとき、いち早く
その後のデファクトになる技術をやっていた人もいれば、信者と呼ばれながら
その身につけた特化した部分でのスキルがすべて無駄になって敗退したグループが
存在するのは事実である。
「俺はどっちにしろ仕事があって食えればよい、ただ流れに追随するだけ。」
結構だろう。しかし、それが「現実的」で「大人」の考えであるというのは勘違い。
得てして、そういう人間は政治の事などどうでも良いし、日々飯が食えればいいのだろう。
それでも結構だから、ただ議論に加わらなければ良いだけ。

21 :仕様書無しさん:04/04/27 06:53
>>20
たぶん、あなたは応用力が足りない。だから、そんなことを言う。
これは、あなた個人の問題ではないと考える。だから安心してくれ。
日本の教育制度、教育の質の問題だ。日本が潜在的にかかえる問題だ。
日本の教育は、IT業界における日本の立場を悪化させている。
大丈夫、誰もあなたを責めたりはしない。


ところで、.NET厨はオープンソースの利点を知っているのかな?


22 :仕様書無しさん:04/04/27 07:00
>>21
>>992
Javaで生産性が挙げられないのは、技術者として欠けているものがあるかないかの、
分かれ目。

これもそうだが、いい加減、「無駄に」職人ぶるのはやめたら?
俺は道具そのものを評価している。
馬鹿でも使える道具は良い道具。これは馬鹿でも使える部分は馬鹿にやらせておいて、
上流の部分に馬鹿でない人的リソースが振り分けられる事を意味する。
ここで論理的に欠落した人間は、馬鹿でも使える道具は
馬鹿しか使わないと思う。違うんだよね。
この辺のJava厨の論理のうさんくささは、Eclipse以前の便利なIDEバッシングと
リリース後の、マンセー、デファクトに急速になった事実を見ればよく分かる。


23 :仕様書無しさん:04/04/27 07:04
>オープンソースの利点
プラグインかなんかの事でも言ってるのか?VS.netでもあるな。
やりたければ勝手にできる。
それともLinuxの事言ってるのか?オプソ幻想の嘘のめっきははがれてきたが。



24 :仕様書無しさん:04/04/27 07:09
>日本の教育は、IT業界における日本の立場を悪化させている。

関係ない。教育がどうであれ、アジア近辺とインドのPGに仕事は全部持っていかれる。
ここでコストの問題がでるが、ソフトウェアも効率化の大波がやってくるな。
かなり本格的にね。おそらく、ここで生産性やら効率性やらコストの比較は
徹底的に.NETとJavaでされるだろう。

25 :仕様書無しさん:04/04/27 09:03
>>24
日本の企業は、たいして差の無い言語間の効率を比較する前に
マネジメントの効率でも比較しておいたほうがいいと思うんだけどね。

あ、馬鹿企業の場合、とにかく馬鹿でも使える言語じゃないと
開発効率がゼロにまで落ち込んじゃうのか。やれやれ。

26 :仕様書無しさん:04/04/27 09:03
ドトネトが今のJava程度にオープンになって、
Windows以外のプラットフォームで満足に稼働するようになったら、
即座にJavaは捨てても良いですが何か?


27 :仕様書無しさん:04/04/27 09:13
何か?ってなにもないよ。
オプソがいいとか思ってるのは群がる乞食くらい。
Windows以外のプラットフォームで稼動しようがしまいが、Javaはいずれ捨てられる
それだけ。

28 :仕様書無しさん:04/04/27 09:18
Unixで動かなきゃ、Unixを採用してる企業には.NETは普及できない。

だから、.NETは永遠に普及しない。馬鹿でも分かると思うんだが。

29 :仕様書無しさん:04/04/27 09:21
乞食ぐらい?
こんな難しい道具を使ってる俺スゲーって本末転倒な馬鹿の方が多いだろ?

30 :仕様書無しさん:04/04/27 09:24
大きな開発案件だと、稼働鯖ってUNIX系が多いからねー。
Windows Serverも良くはなってきてるんだろうけど、過去のトラウマみたいな面から
Win鯖でやろうっていう客は、あんまり多くない。
こういう風潮が主流の間は、.NETはまだまだ特定分野?でしか活用されないと思われ。
中小規模なところにはいんじゃねーの?

31 :仕様書無しさん:04/04/27 09:26
>>28
どうだろうな。MSがどう思ってるのかは知らんが、UNIXのシェアも
WindowsServer 2003で食いたいんだろう。netとセットでね。
やろうと思えばSolarisにCLRでも載せれるだろう。しかし今のところやらない。
どっちにせよ時間の問題だよ。netが永遠に普及しないなんてのは寝言だな。
前スレ見ても判るけど。願望というのなら理解できる。

32 :仕様書無しさん:04/04/27 09:31
今じゃJavaはUNIXの城壁の中でしか生き残れないんだな。
その城壁もいつまで健在なのやら....

33 :仕様書無しさん:04/04/27 09:38
Windows2000ServerでJava動かすって話もかなり多いんだけどね。

34 :仕様書無しさん:04/04/27 09:42
就活中でIT関連回ってるけど、ほとんどの企業がJavaマンセーって感じだよ

35 :仕様書無しさん:04/04/27 09:44
2000ServerとJavaで、どんなシステム作ってんの?

36 :仕様書無しさん:04/04/27 09:45
今まで儲けさせてくれたからだろ。
それだけ社会から無駄な金がJavaプロジェクトに使われたってこと。
これからは道路公団なみにリストラが必要。

37 :仕様書無しさん:04/04/27 09:50
今現在 Windows2000Server上でJavaとVS6を使ってご飯食べてます。

38 :仕様書無しさん:04/04/27 09:54
朝からMS社員がFUDってるみたいだけど、.NETはやめといたほうがいいよ。
マジで。

39 :仕様書無しさん:04/04/27 09:58
>>38
理由は?

40 :仕様書無しさん:04/04/27 10:01
朝からJava原理主義者がFUDってるみたいだけど、Javaはやってもいいが、
いずれ消えるからね。COBOL以下になる。理由はさんざん既出。


41 :仕様書無しさん:04/04/27 10:03
.nteがUNIXに侵攻を開始したらJavaはどうするの?
メインフレームに逃げ込むの?

42 :仕様書無しさん:04/04/27 10:04
包丁は便利だけど、日本刀は犯罪、ってのに似てるかな。
機能的には似てるはずなんだが、馬鹿が使ったときの破壊力が。。。

43 :仕様書無しさん:04/04/27 10:04
つまりLinux上の各種スクリプト言語とgccによる
千年帝國が到来するわけだな

44 :仕様書無しさん:04/04/27 10:06
Server2003の実績ができて、十分な地位とシェアを得たところで、
UNIXにもCLR載せたりするんじゃないかな。

45 :仕様書無しさん:04/04/27 10:07
>43
犬厨発見

46 :仕様書無しさん:04/04/27 10:07
それならJavaはあと十年は安泰だね!

47 :仕様書無しさん:04/04/27 10:08
馬車よりも自動車の方が技術の習得も用意で、誰でも運転できる。
事故ったときの破壊力も大きい。
しかし、単純に優れているので、普及する。それだけ。

48 :仕様書無しさん:04/04/27 10:09
10年は厳しいんじゃないの?いくらなんでも、持っても5年ってところだろ。

49 :仕様書無しさん:04/04/27 10:10
Javaはステージ4だから、余命は5年もないよ。

50 :仕様書無しさん:04/04/27 10:11
.NETのトラブル率>>>自動車のトラブル率

自動車の中の人に失礼だろ!

51 :仕様書無しさん:04/04/27 10:12
各種UNIXで動くCLRは既に作ってるんじゃないかなMSは。
でもOSの方で動作保障してくれないならMSも.net入れたくないんじゃないかな、怖くて。
m、ああ、SUNの今後に注目だな。


52 :仕様書無しさん:04/04/27 10:14
交通事故件数の多さ、世の中の馬鹿の割合で見れば、同じようなもんだろ。

問題は道具自体は優れているってこと。ただそれが普及すると誰でも使うという事。
これはプログラミング言語にかかわらず避けられない世の定めのようなもの。
優れた道具にはつきものの問題だよ。
しかし、それによって劣った道具は優れている道具より、優れているとはならないのは当たり前。

53 :仕様書無しさん:04/04/27 10:17
実際はどうかというと、
Javaは工数が多く、デスマも多い、ソースを見たらひどいというクレーム、この板での
書き込みはちょろちょろ見かける。道具が劣っている弊害である。
NETは馬鹿プルーフ、デスマプルーフではないが、生産性、簡潔性では優れている。

54 :仕様書無しさん:04/04/27 10:19
馬鹿でも使える、これはとりもなおさず生産性が高いということだろう。
安くつくということでもある。
しかし馬鹿しか使わないと思い込んでるのは妄想だ。
いずれJavaは消える。自分もNETを使うとき馬鹿の仲間入りの宣言でもするつもりなのだろうか?

55 :仕様書無しさん:04/04/27 10:21
信者はそう言うが、現実はVBあがりのPGがVB.NETに群がってるから馬鹿率トップだし。。。

56 :仕様書無しさん:04/04/27 10:22
おまいら朝から元気ですね

57 :仕様書無しさん:04/04/27 10:22
Java厨は、ポトペタというフレーズを頻繁に使っていたな。
もちろんVBとの流れで馬鹿の道具という中傷の意味合いで。
しかしEclipseが出てからは、ぱたっと止まった。あれはいったいなんなんだろう?
自分も馬鹿の道具を使い始めたので、あえて自分が馬鹿だと言う必要がなくなったからだろうか?

58 :仕様書無しさん:04/04/27 10:26
要するにJava厨は自分達が持っていない物に対して恐れ嫉妬するんだ。

59 :仕様書無しさん:04/04/27 10:26
>>55
そうかもしれないな。しかし、開発ツールなんてもんは、馬鹿というか
誰でも使える方向へ進化していくもんなんだよ。それがいやならアセンブラで
しこしこやってればいい。
いずれJavaは消えるだろ。その人間がNETへ流れる。VBあがりがいるから馬鹿率トップであろうと
なかろうと、ただPGグループが一つの道具つかいに収斂しただけ。
道具の良し悪しとは関係ない。
xxを使ってるやつは馬鹿が多い=xxは劣っているという論理は成り立たないんだよ。

60 :仕様書無しさん:04/04/27 10:35
いいんじゃないの?Javaは学習用言語として生き残ればいいよ。
PascalとかC++やらされるよりは、よっぽどましだろ。
まあ最初からC#やらせておけばいいが、教養なんだろ。個人的にはそんなもん無駄だと
思うがね。必要最低限のものを先に教えて好きな奴だけ勝手にCOBOLでもなんでもやればいいと思うが。

61 :仕様書無しさん:04/04/27 13:08
.NETもJavaも所詮道具だろ。
設計思想が結構似てるから、インプリの差はあれ、最終的には使い手と
顧客要求で決まる。(顧客要求は市場の状況に左右されたりするけど)

Java厨がマンセーする機能がドトネト厨には信じられないモノだったり、
その逆もまたしかり。

厨がいくら良いツールを使っても、厨な成果物しか産み出さない。
最後は人だ。

62 :仕様書無しさん:04/04/27 13:38
>>28
動くんですけど。


63 :仕様書無しさん:04/04/27 13:42
.NET にしろ Java にしろ、所詮人様のビジネス。
どっちが勝とうと関係ないじゃん。
それより自分の財布の中身を増やしたらどうだ。


64 :仕様書無しさん:04/04/27 14:22
Solalisが.NET対応になって、Javaも.NETの中の一言語になってくれるのが
一番よいけどな。Win鯖はちょっとって顧客に、Solarisで提供できるし、
C#はMSだからちょっとって顧客にはJava.NETで提供できる。
VB.NETとC#を見れば分かるように、移植もしやすいだろうしね。
既存のクラスライブラリは捨てることになるけどさ。

SunFireやSolarisを売ることが出来るからSunも潤う。

65 :仕様書無しさん:04/04/27 14:24
まあCLRonSolarisは最後の神の一撃だな。
MSがいつ出すか。

66 :仕様書無しさん:04/04/27 14:37
従来のJavaとLinuxをまとめて葬ることが出来る神の一撃だなw

67 :仕様書無しさん:04/04/27 15:32
CLR+Frameworkだけで運用ってできるの?
.NET環境を稼働させるサーバーってどうっすか?
MONOだけじゃあだめでしょ。
よくトトドネト厨は、「UNIXでも動く」って言うけど、
動くという事象の範囲や品質までは語ってくれない。
その辺、明確な情報無いかな。
VS.NETのようなIDEまでは期待せずとも、
トドネトアプリをデプロイできるきちんとした環境がUNIXにも
提供されてるもしくはこれから提供されるなら、手出したいね。
負荷分散とかどうなんだろう?
Tomcat5からは、単体で負荷分散できるようになってるようだけど、
こういった運用面でのJava(J2EE)に対するbenefitsに関するトドネトの情報キボン


68 :仕様書無しさん:04/04/27 15:52
俺はUNIXにおけるNETの環境の詳細は知らないな。おそらく上の奴はMONOの事を
言ってるんだろうがまだVER1.0も言ってないだろう。

どうでもいいが、トドネトとか言って教えてもらおうなんて虫が良すぎるな。
それに、UNIXさまで動くなら使ってやっても良いみたいな態度も気になる。
あくまでも鯖2003がデフォだ。その辺りならすぐ答えが返ってくるだろうが、
あくまでもUNIXなら、このスレに限らず、教えてくださいだろ。

69 :仕様書無しさん:04/04/27 15:58
さらに言えばMONOはオープンソースプロジェクトだ。
Java厨がマンセーしてる他のオプソと同じようにね。どんどんやればいいだろう。
そもそも彼らはオプソマンセーしてるが、参加してるのか?もらうばっかりの乞食じゃないだろうな?
俺はMSに金払ってるからギブアンドテイクは成り立っているし、満足してるが。

70 :仕様書無しさん:04/04/27 15:59
monoはNovellが関与した時点でダメっぽい。

71 :仕様書無しさん:04/04/27 16:50
っていうか、Monoの連中は所詮は.NETのパクリコピー屋の分際で
.NETの実装が駄目だとか偉そうなことぬかしてやがる。
敬意が足りないね。

72 :仕様書無しさん:04/04/27 16:56
じゃおまいが作れよ(´,_ゝ`)プッ

73 :仕様書無しさん:04/04/27 16:59
↑車輪を2度作る奴

74 :仕様書無しさん:04/04/27 17:01
優秀なMSの実装があるのに作り直す必要などないね

75 :仕様書無しさん:04/04/27 17:07
禿胴。winでmono使うのってキチガイじゃない?

76 :仕様書無しさん:04/04/27 17:14
>>71
あれは MS の .NET のコードを見ないで作ってるらしいよ。


77 :仕様書無しさん:04/04/27 18:57
http://javaco.org/archive/tokimeki.mp3

78 :仕様書無しさん:04/04/27 19:01
http://javaco.org/archive/deadlock.mp3

79 :仕様書無しさん:04/04/27 19:38
車輪の再発明ってのは、.NETそのもののことだな。

80 :仕様書無しさん:04/04/27 19:40
間違った用語の使い方をしている奴ばかりだな。

81 :仕様書無しさん:04/04/27 19:46
車輪の再発明と、ただの車輪をタイア付にして世間に広める事は異なる。

82 :仕様書無しさん:04/04/27 19:56
Javaよりも優れているVBの言語仕様
http://www.atmarkit.co.jp/fdotnet/vbcheer/vbcheer03/vbcheer03.html

83 :最凶VB厨房:04/04/27 19:59
川俣君はもういいよ・・・

84 :仕様書無しさん:04/04/27 21:12
>車輪の再発明と、ただの車輪をタイア付にして世間に広める事は異なる。

M$のよく使う手だよね。
正直商売はうまいと思うけど、それだけだな。
M$の技術者なんて尊敬できない。

85 :仕様書無しさん:04/04/27 21:17
I LIKE MS.
I HATE .NET !

86 :仕様書無しさん:04/04/27 21:18
MSの良く使う手=MSの技術者が良く使う手だと思っている奴がいる。

87 :仕様書無しさん:04/04/27 21:23
タイヤも発明なんだけどなー

88 :仕様書無しさん:04/04/27 21:28
>>86
そりゃ違うな。
車輪作れない奴ばっかだからだよ。

>>87
改良とも取れる。

89 :仕様書無しさん:04/04/27 21:30
なんかかんか理由を付けて、自己満足と持論を他者に
押しつけたい人たちで満ち溢れているスレですね。

90 :仕様書無しさん:04/04/27 21:35
.NET でも Java でも、売れる方を売ればいいじゃん。その方が儲かるし。


91 :仕様書無しさん:04/04/27 21:39
儲かる仕事をすれ。言語がいいか悪いかなんて問題じゃない。


92 :仕様書無しさん:04/04/27 21:41
何の実績も保証もないのに風水の幸せの黄色い財布を2万円で買う人が
続出なんだ。シャネルの財布より品質はよくない。アフターサポートもないのに。
何言語だって、うまく売ればいいんだよ。

93 :仕様書無しさん:04/04/27 21:44
いいじゃん、そうやってC#がいいだのJavaがいいだの争わせて、MSやSunに貢ぐ。
MSやSunは信者が増えて幸せだなあ。
うちの会社の顧客にも、そういう信者化した顧客が結構いるから、無料でセールス
してくれて助かってます。


94 :仕様書無しさん:04/04/27 21:44
なるほど。無給で働くセールスマンをゲットすればいいのか。


95 :仕様書無しさん:04/04/27 21:46
Linuxの場合給料を出せないから必然的に

96 :仕様書無しさん:04/04/27 21:47
MSにしろSunにしろ、互いにライバルがいるから広告宣伝費が浮いているという
ラッキーな面もある。
信者化した顧客というのは、自分のひいきにしているメーカーより、敵陣営が
優れた優れたことをしたり、敵陣営がパクッたりすれば、余計にひいきにしている
メーカーの信者となる。
だから、ある程度のライバルは自社の既存客の固定化にとても役に立つ。


97 :仕様書無しさん:04/04/27 21:50
>>96
なかなか数値化しにくそうですね、それ。

98 :仕様書無しさん:04/04/27 21:51
>>94
うちの隣のおばさんも近所のパン屋さんのことを気に入ってて、
「あそこのパンはおいしい」と年中言ってるなあ。


99 :仕様書無しさん:04/04/27 21:53
Applleはそれで食いつないでいます。

100 :仕様書無しさん:04/04/27 21:54
>>97
ときどきやってるお客様紹介キャンペーンは、そのためにやってるそうだね。
誰が有力な無給セールスマンかわかる。


101 :仕様書無しさん:04/04/27 21:58
無給セールスマンねぇ。
まあ多い方がいいのは当たり前だけど、
有給セールスマンの方が効果高いよ。

102 :仕様書無しさん:04/04/27 22:00
>>99
ある意味賢いんじゃない?
いま、一番コストがかかるのが新規客獲得コスト。
で、既存客に何もしないと、ほぼ80%が流出する(他メーカーに買い換える)。
それをさせないようにするコストの方が、つまり既存客維持コストの方が、
新規客獲得コストよりもはるかに少ない。
会社によっては、新規客獲得は2〜3年で済ませてあとは一切せず、既存客に
対してだけセールスをかけて、同じお客からずっと儲け続けるというやり方も
ある。新しいお客を取るよりはるかにコストが低くて済むからね。

Appleの既存客にセールス+口コミによる無料の新規顧客獲得は、一番
低コストなのかもしれない。


103 :仕様書無しさん:04/04/27 22:02
そのAppleのシェアを見れば・・・。
安かろう悪かろう戦略ですね。

104 :仕様書無しさん:04/04/27 22:05
シェアなんて関係ないよ。
商売は、ズバリ儲けること。
市場一位だろうが売上高一位だろうが、純利益が低くちゃお話にならない。

105 :仕様書無しさん:04/04/27 22:07
>>104
うちの田舎の農家のおっちゃんたち、そこらの一部上場企業の社長の給料より
手取りが多い人がゴロゴロいる。



106 :仕様書無しさん:04/04/27 22:10
しかも、税金にたくさん持っていかれるからって、投資用アパートとかガンガン買って
経費で落として、利益を少なく計上している。
サラリーマンと違って、「売上−経費」に対して課税されるから、合法的にそういうことが
できてしまうらしい。


107 :.NET,Javaはまだ枯れてない:04/04/27 22:16
20年の歴史を持つObjective-Cに乗り換えようぜてめーら

形から入りたい奴は[objC retain];Tシャツ買えや
http://www.cafeshops.com/cp/store.aspx?s=objc.0

108 :仕様書無しさん:04/04/27 22:17
そっか。
サラリーマンの場合、年収1000万円でも、それに対して税金が取られちゃうもんなあ。
農家(自営業?)の場合、売上-費用=1000万円だったとしても、それをそのまま手取りに
しないで、費用として800万円ぐらいのアパートに投資すれば、利益は200万円しか出ていない
のと同じになり、税金が安く済むと。


109 :仕様書無しさん:04/04/27 22:19
それはとっても素敵ですね。


110 :仕様書無しさん:04/04/27 22:20
>>104
Macはシェアだけじゃなくて純利益も低いのだが・・・。

111 :仕様書無しさん:04/04/27 22:23
しかも、不動産の場合、手持ちの物件を売却して、売却価格より高い不動産を
買えば、税金は払わなくて済むんですね(こまごました税金は発生するけど)。
たとえば、その800万円の物件を売ってそのままだとたくさん税金を持っていかれる
けど、それより高い900万円の物件を買えば、-100万円の損が認められ、課税ないんだな。
もちろん700万円のに買い換えれば差益100万円に対して所得税が発生するけど。
うちの田舎のおっちゃんたちはそんなことを繰り返してるね。もちろん桁は違うけど。
税金をいくら払うかだけじゃなくて、いつ払うかまで、合法的に自分の意思で
コントロールしてますわ。


112 :仕様書無しさん:04/04/27 22:24
>年収1000万円でも、それに対して税金が取られちゃうもんなあ。

まあ、これでも見て勉強してちょ。
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/zeikin/zeikin010109.htm

113 :仕様書無しさん:04/04/27 22:27
>>111
.NETとかJavaとか言ってるのがくだらなく思えてきた。

>>112
サラリーマンは大変だなあ。


114 :仕様書無しさん:04/04/27 22:28
せいぜい給与所得控除だからな。


115 :仕様書無しさん:04/04/27 22:33
サラリーマンは家を買っても所得から控除されないし。
年収 1000 万円のサラリーマンが 1000 万円のマイホームのローンを毎年
250 万円ずつ払っても、750 万円に対して課税されるわけじゃないもんな
(ローンの利息は無視するとして)。


116 :仕様書無しさん:04/04/27 22:37
>サラリーマンは家を買っても所得から控除されないし

サイドビジネスで投資用に買うならいいんじゃね?
まあサイドビジネス自体が禁止の会社が、ほとんどだろうけど。

117 :仕様書無しさん:04/04/27 22:38
curlってどうなの?

118 :仕様書無しさん:04/04/27 22:41
>>116
なるほろ。
うちの会社の就業規則では、他の会社に勤務しちゃいけないことになってるけど、
自営業を始めたり、会社を作ったり、投資をしたりすることは禁止してないです。
カネさえあればできるなあ。


119 :仕様書無しさん:04/04/27 22:44
そもそも、副業禁止を就業規則で定めるのは憲法違反だという弁護士もいる。
だからと言って始めて、クビになっても知らんけど。


120 :仕様書無しさん:04/04/27 22:45
>>117
うちは髪型自由です。

121 :仕様書無しさん:04/04/27 22:46
>>119
昔々、就業規則の作り方みたいなテンプレがあって、それに加筆修正して
作っている会社がほとんどらしいよ。副業禁止規定も。


122 :仕様書無しさん:04/04/27 22:50
まあ投資ぐらいはいいんだろうな。
じゃなきゃ、中国ファンド買ったら懲戒解雇だ。

123 :仕様書無しさん:04/04/28 00:08

>今時Javaで鯖案件をやっているという嘘。
>(ブレード鯖ポン付けの時代になぜ?)
>今時JavaでイントラWebアプリ、リッチクライアント案件をやっているという嘘。
>(今時各企業、DONINOだのサイボーズだののグループウェア導入済みなのになぜ?)

でさ、ここんとはどうなのよ?実際のところ。
Javaの普及、宣伝が家業じゃあるまいし
Java屋は今時どうやって金を稼いでいるのだ?


124 :仕様書無しさん:04/04/28 00:40
なんだかんだ.NET屋からは叩かれてるJavaだけど、
JakartaとHibernateのおかげで、受託開発案件はすげー楽。
ビジネスロジックに専念できる。
ビジネスロジック構築に必要なくだらん粒度のロジックは、すでに有り余るほどあるからね。
EJB使うって場合でも、XDoclet使えばソース1本で逝ける。
なんだかんだで楽だと思うよ。
使いこなすためのノウハウは必須だけれど。

Javaも.NETも両方そうだけど、使いこなせないやつが、死滅したとか騒いでるだけ。

125 :仕様書無しさん:04/04/28 01:11
>>124
なぁ、だからどういう受託案件よ?
//ビジネスロジックって言いたいだけちゃうんかと(w


126 :仕様書無しさん:04/04/28 01:13
ここの人はJavaか.NETかどちらかしかやってないんですか?


127 :仕様書無しさん:04/04/28 01:15
Javaはやってないなぁ、正直。

128 :仕様書無しさん:04/04/28 01:15
>>123
Java案件、某シンクタンク、1次受け月70万円。


129 :仕様書無しさん:04/04/28 01:16
128ですが、その前は某航空会社、C#案件、4次受け月58万円。

130 :仕様書無しさん:04/04/28 01:16
>>128 だから内容はなんなのよ?DBか?

131 :仕様書無しさん:04/04/28 01:17
>>130
フレームワーク設計、実装、開発者向けドキュメント作成。


132 :仕様書無しさん:04/04/28 01:17
そっちはJavaの方。


133 :仕様書無しさん:04/04/28 01:18
>>131 ハァ?

134 :仕様書無しさん:04/04/28 01:18
C#の方はGISのリプレース。


135 :仕様書無しさん:04/04/28 01:21
>>134
なんでC#の方だけ具体的で現実感があるのだ?
>フレームワーク設計、実装、開発者向けドキュメント作成。
なんじゃそれ。シンクタンクね〜。

136 :仕様書無しさん:04/04/28 01:26
>>135
具体的にどんなサービスが実行されるかは、フレームワークを利用する
プログラムを作るチームしか知らないだろう。


137 :仕様書無しさん:04/04/28 01:30
つまり馬鹿には見えない服ね

138 :仕様書無しさん:04/04/28 01:37
>>137
うまいたとえだ。
クライアントの処理を書く人は、サーバの中身が見えなくてもいいもんな。
フレームワーク・ユーザはフレームワークの内部処理が見えなくてもいいし。


139 :仕様書無しさん:04/04/28 01:38
>>138
つまり、フレームワーク設計の経験がない=馬鹿?


140 :仕様書無しさん:04/04/28 01:39
>>139
それは言い過ぎだろう。

141 :仕様書無しさん:04/04/28 01:42
フレームワークを利用するだけの開発に比べたら、フレームワーク設計者は
かなり熟練していないとうまく設計できないのは事実ではある。


142 :仕様書無しさん:04/04/28 01:43

お客様、これは馬鹿には見えない服でございます。
どうです、すばらしいでしょう...(以下略)
そういってズルイ洋服屋はさんざん客を煽てて
代金を受け取った後、なにもしないで
出来合いの鯖をポン付けしてとんずらをこきました。

間抜けな客は厨房の笑いものになったとさ。

めでたし、めでたし。


143 :仕様書無しさん:04/04/28 01:44
ドカタ言語ですから

144 :仕様書無しさん:04/04/28 01:51
この世にJava案件は存在しないもんな。


145 :仕様書無しさん:04/04/28 01:52
>>142
その逸話の教訓は?

146 :仕様書無しさん:04/04/28 01:55
>>145
ズルイやつほど商品をたくさん売ることができる。

147 :仕様書無しさん:04/04/28 01:56
>>146
でもトンズラしたらそのお客からは1度しかお金が取れないよ。
ファンにして、1度買ったら最後、死ぬまでその会社の商品を買いつづけるように
する方が賢い。


148 :仕様書無しさん:04/04/28 01:58
>>148
だからそれが.NET。


149 :仕様書無しさん:04/04/28 01:59
再帰っくレス

150 :仕様書無しさん:04/04/28 02:01
>>148
なるほどw

151 :仕様書無しさん:04/04/28 02:01
だからさ、今時のJava案件ってどんなのよ?
つーか何やってんのよ。
Java案件の噂は聞くが、実態を話すものは誰もいない。


152 :仕様書無しさん:04/04/28 02:06
>>131
フレームワーク設計、実装って具体的に何やるの?
簡易言語を作るとか?

153 :仕様書無しさん:04/04/28 02:08
>>152
可哀想だろ。いじめるなよ。言ってみたかったのさ。


154 :仕様書無しさん:04/04/28 02:10
>フレームワーク設計、実装、開発者向けドキュメント作成。
これこそ車輪の再発明だよな。
.NETじゃ最初から用意されてるものをJavaはいちいち作って、それが仕事に
なってるって感じ?

155 :仕様書無しさん:04/04/28 02:10
トンズラせずに不良品を売りまくる会社もあるが。


156 :仕様書無しさん:04/04/28 02:12
つーか「俺様」フレームワークなんざ誰が使うか?
ましてや誰が金払うかってのっ(w

157 :仕様書無しさん:04/04/28 02:12
>>154
.NETって経済見通しのフレームワークとかあるんですか。しかもそのシンクタンクの
要件定義書どおりの。


158 :仕様書無しさん:04/04/28 02:13
>>155
それがMS。


159 :仕様書無しさん:04/04/28 02:14
>>157
うん。明日の株価を予測するフレームワークもあるよ。


160 :仕様書無しさん:04/04/28 02:14
>>157
りそな銀行のATMシステムのフレームワークまであるんだぜ。


161 :仕様書無しさん:04/04/28 02:14
実際TCOの話もでたが、いろいろ聞いてると、Javaって無駄なことやって、
うまーな金儲けしてるところ一杯あるなと思うよ。.NETというライバルがでた
ことによって、もうこれからはそういう殿様商売は無理になってくるんじゃないかな?
あんまり顧客を馬鹿にしてるような仕組みって絶対長期的には淘汰されるのが
世の常だからね。

162 :仕様書無しさん:04/04/28 02:17
フレームワークなんて言わずに素直にライブラリって言えば良いのに....

163 :仕様書無しさん:04/04/28 02:17
.NETすごいじゃん。
VS.NETを買って、キミも銀行の頭取になろう。


164 :仕様書無しさん:04/04/28 02:18
>>159-160 ワロタ

>>161 なかなか的を射たまとめだね。


165 :仕様書無しさん:04/04/28 02:19
>>162
ライブラリはフレームワークを利用するから、フレームワークはライブラリを知らない。

166 :仕様書無しさん:04/04/28 02:20
.NETはりそな銀行のATMシステムがライブラリになってるんだよ。


167 :仕様書無しさん:04/04/28 02:23
ほかにも.NETには、POSネットワークやパーコード端末のシステムがライブラリに
なってる。コンストラクタにパラメータをセットしてnewするだけでPOSシステムが
完成するんだ。


168 :仕様書無しさん:04/04/28 02:23
なんか枠組み作るのもnetのほうが容易そうとは思うな。
http://www.microsoft.com/japan/msdn/library/default.asp?url=/japan/msdn/library/ja/cpguide/html/cpconNETFrameworkCryptographyModel.asp
こういうものとかある程度のレベルまで完成してるのがnetのライブラリにはごろごろあるが、
Javaとかどうなのかね?

169 :仕様書無しさん:04/04/28 02:27
>>168
実際、ドキュメントとかサンプルコードがMSのサイトで一極管理されてて、
仕様も堅いというのは、大きなメリット。
いろんな専用車輪の再発明するときでもスタート地点が違う。
部品部品はしっかり純正で最初からあるって感じ。

170 :仕様書無しさん:04/04/28 02:28
>>167 そこら辺になるとネタなんだかマジレスなんだかわからんな。
POSがらみのライブラリはマジであるだろ?サードパーティに。

171 :仕様書無しさん:04/04/28 02:30
>>168
同じだよ。
http://java.sun.com/j2se/1.4/ja/docs/ja/api/javax/crypto/package-summary.html

172 :仕様書無しさん:04/04/28 02:31
http://www.smartquant.com/

株の話も出たが、数量的に解析するFRAMEWORKも.NETであったりする。

173 :仕様書無しさん:04/04/28 02:33
>>171
同じには見えないけどね。それ一ページのクラスだけ?
.netの方の充実度はレベルが違うと思うがね。

174 :仕様書無しさん:04/04/28 02:35
まあ、暗号ライブラりはJavaも悪くないが、.netのほうが充実してる、これは本当。

175 :仕様書無しさん:04/04/28 02:36
.NETはJavaよりあとに出たからね。いろいろ優れてるんだよ。
Listはまだないけど。


176 :仕様書無しさん:04/04/28 02:38
Javaでいうフレームワークってライブラリのことなの?
.NETだとライブラリってよりかなり基底にちかいクラスのことだよね。
つーか自分でフレームワークを作る機会ってほとんどないと思うんだけど。

177 :仕様書無しさん:04/04/28 02:39
>>176
ほとんどないね。
大資本が何かを始めるときにそういう案件がある程度だね。


178 :仕様書無しさん:04/04/28 02:40
たとえば Actuate Basic に対する Actuate はフレームワークだね。
規模は小さいけど。


179 :仕様書無しさん:04/04/28 02:41
>>177
しょっぱなから使えなさそうだね。そのフレームワーク。
おそらくは「政治的な理由」で(w


180 :仕様書無しさん:04/04/28 02:43
イベント・ドリブンなんていうのも、単純だけどフレームワーク。


181 :仕様書無しさん:04/04/28 02:44
>>179
Ad-hoc なフレームワークなんてどこにも売ってない。
作るしかないでしょ。


182 :仕様書無しさん:04/04/28 02:45
すまんが日本語で頼むよ。

183 :仕様書無しさん:04/04/28 02:46
.NETでフォームにいろいろなメソッドやイベントハンドラがついてるけど、
あんなのもフレームワーク。

184 :仕様書無しさん:04/04/28 02:46
全然プログラム言語知らない人から聞いたら
C言語は基礎でJavaは薄っぺらいイメージなんだそうな

185 :仕様書無しさん:04/04/28 02:48
イベント駆動がフレームワークってのも意味不明。


186 :仕様書無しさん:04/04/28 02:48
netはJavaの車輪の再発明というよりか、
Javaがnetの布石というか踏み台になったというのが適当かも。

187 :仕様書無しさん:04/04/28 02:55

結局やはり実態が見えないJava

//フレームワーク言いたいだけちゃうんかと(w


188 :仕様書無しさん:04/04/28 02:58
>>185
たとえば Windows ではイベント・ドリブンがシステム全体を規定するでしょ。
ウィンドウを作成するときも、これで作ることになっている。

189 :仕様書無しさん:04/04/28 03:00
>>187
大雑把に理解するには、.NETから属性プログラミングをなくしたものと思えばいい。


190 :仕様書無しさん:04/04/28 06:44
J2EEとCの案件ばかりで.NETの案件なんて見たことがない。
.NETも使ってみたいが機会が無い。
サーバをWindowsにするとか言うと客に嫌な顔をされる。

191 :仕様書無しさん:04/04/28 06:49
という偏見も徐々に解決されていっている。

192 :仕様書無しさん:04/04/28 07:36
組み込み屋がJavaの案件なんか見たことないって言ってるようなもんだな

193 :仕様書無しさん:04/04/28 08:23
MSは過去のイメージがあるんだから、巨額を投じてWindowsServer2003と.NET
の信頼性とかセキュリティとかその部分のPRを大々的にやるべきだと思う。
技術者がわかってても所詮やるのは顧客、営業なんだから。
それかさ、地銀の勘定系みたいなレベルのプロジェクトは先着何プロジェクトは
ある部分無料にして実績をその部分でつむとか

194 :仕様書無しさん:04/04/28 09:03
.NET Frameworkは今後何十年も使われる技術。我々はその最初の2,3年に立っているにすぎない。
データベースとか、その辺りのマイナーチェンジは行われるだろうが、土台のフレームワークは
今後超長期に渡って使用される。

195 :仕様書無しさん:04/04/28 09:05
.NET FXというよりはCLIの方だろうね。

196 :仕様書無しさん:04/04/28 09:09
何十年はないだろ。。。

197 :仕様書無しさん:04/04/28 09:10
メッチャ PRしてるじゃん MS
メッチャすごいですよ と自画自賛だけど。

というかクライアントOSでバグやらセキュリティホールが出まくってるのが
サーバーOSとして売れない原因であることを理解してるのやら・・・
まずは完璧なクライアントOSつくれ。
んで2〜3年まったくバグなし 落ちなし ホールなしだったら信用されるから。

それで報われるかどうかしらないが、ユーザーは喜ぶだろう。

198 :仕様書無しさん:04/04/28 09:18
あれってさ、アンチの攻撃なんでしょ?犬使いとかUNIX使いがvirusとか作ってるらしいけど、
同じようにUNIXとか頻繁に執拗に攻撃したら、穴はでないのかね?

199 :仕様書無しさん:04/04/28 09:21
>>198
でる。ただWindowsのほうがアンチに狙われやすいだけ。UNIXでも同じ。
厳密にはUNIXが「バグなし 落ちなし ホールなしで信用」されているわけではない。
バグは少ないかも、こなれているから。でも今のServer2003も結構なレベル。
むしろ、アンチの攻撃によって鍛えられてるという感がなきにしもあらず。


200 :仕様書無しさん:04/04/28 09:51
ウイルスはアンチが書くんじゃないよ。
そのシステムに熟達したバカが書くんだよ。
だからシェアが大きいほどウイルスも増える。

201 :仕様書無しさん:04/04/28 10:31
Windowsの場合、穴が開いても2〜3か月放っておかれるからたくさんクラックされちゃうだけ。
Linuxなんかはすぐに塞がれるから、穴が少ないように見えるだけ。

202 :仕様書無しさん:04/04/28 10:59
すぐ塞がれてもそれ(kernel, sendmail, OpenSSL, etc)を
入れ替えないと意味が無い罠

203 :仕様書無しさん:04/04/28 11:23
しかもディストリは一切責任取らず告知もせず

204 :仕様書無しさん:04/04/28 11:31
Windowsのパッチってどこにあるかちゃんと探せる人はシャーロック・ホームズ級の
人だな。
サイト内にばらばらに置いてあるし、何がどのパッチだかMS社内でもよくわかって
なくて、MSのWindows Serverすらパッチ当て忘れられて感染してるし。


205 :仕様書無しさん:04/04/28 11:34
>>204
しかも、パッチ同士で不整合があるしね。パッチ A を当てて後日リリースされた
パッチ B を当てると、パッチ A でフィックスされたセキュリティ・ホールが
復活したりとか。
Windows Server のお守りはマジ手間がかかります。

>>203
ウソ付け。ML で告知と回避策が流れてくるぞ。たいていは apt-get update; apt-get install
だけでOK。


206 :仕様書無しさん:04/04/28 11:34
s/install/dist-upgrade/


207 :仕様書無しさん:04/04/28 11:40
>>204
WindowsUpdateも知らんのか。
今後はMicrosoftUpdateとしてさらに楽になるのに。

208 :仕様書無しさん:04/04/28 11:43
>>202
Windowsでもパッチが出たらすぐに当てないと同じでしょう。
当てる根気と暇があればの話ですが。


209 :仕様書無しさん:04/04/28 11:43
.NETに、Jakarta並みのライブラリ群ってあるの?
もうjakartaの無い生活ができないのだが。
Winで固める案件には.NETでいいんじゃないの。
実績無いっつったって、人柱案件をこれから作るわけだろ。
金融系で.NETやってる知り合いのところ、デスマらしいけど。
Javaやったからってデスマをさけられるわけじゃあない。
デスマる原因は、常に人間側にある。
ここでJavaはダメだ.NETはダメだと叩き合ってるようなヤツラにね。

210 :仕様書無しさん:04/04/28 11:44
>>207
ばーか。それでもMS信者か。パッチ当てをやったことがないな。
Windows Updateでは絶対に当てられないパッチが大量にいたるところにあるんだよ。
しかも、パッチごとに整合性が取れていないんだ。


211 :仕様書無しさん:04/04/28 11:45
ソースからコンパイルしてもapt-getできますか?

212 :仕様書無しさん:04/04/28 11:47
>>209
てか、ここの人、Java か .NET しかできないんじゃないの?
それで、できない方を馬鹿にしてるだけ。
それに、Java なり .NET なりどっちかが優れているのなら、わざわざ
劣っている方を馬鹿にしたくなる気分にはならないでしょ。
両方六にできないから煽ってるだけとか。


213 :仕様書無しさん:04/04/28 11:47
わかってないなー

214 :仕様書無しさん:04/04/28 11:48
>>211
できます。


215 :仕様書無しさん:04/04/28 11:49
優秀な人というのは自分より劣った人のことなんか気にもならない。
大人が子供に馬鹿といわれて腹が立たないのと同じ。


216 :仕様書無しさん:04/04/28 11:50
嘘をつけ。インストールされるディレクトリも違うぞ

217 :仕様書無しさん:04/04/28 11:51
いいじゃん。.NETが優れていて自分がそれを使いこなせるのなら、わざわざ
劣ったJavaをけなす必要がどこにある?


218 :仕様書無しさん:04/04/28 11:51
ウイルスを作ってる連中はワクチン会社から依頼されてるんじゃないの?

219 :仕様書無しさん:04/04/28 11:55
>>216
ソースからってどのソース?
apt-get source xxx なら同じですけど。
それから、素の tar ball なら一度 dh_make しとけばいい。


220 :仕様書無しさん:04/04/28 11:57
Windowsの場合、ソースからコンパイルしたソフトでもWindowsUpdateで
パッチ修正できるのです。


221 :仕様書無しさん:04/04/28 11:57
もう犬糞は勘弁してくれよ。

222 :仕様書無しさん:04/04/28 11:59
こんどは Windows しか使えないやつが Linux 攻撃か。
Windows の方が優れていて自分がそれを使いこなせるなら、わざわざ劣った
Linux を攻撃する必要はない。
要するに、喧嘩がしたいだけだろ。


223 :仕様書無しさん:04/04/28 12:00
Linuxで納品するときって、どこのディストリのどのパッケージを使うの?
まさかダウソした奴とか雑誌の付録ってことは無いよね?

224 :仕様書無しさん:04/04/28 12:00
そうだよ。Windows+WindowsUpdateで楽しく暮らしていればいい。
楽しくないからLinux叩くんだろ。


225 :仕様書無しさん:04/04/28 12:00
妄想がでてるぞw

226 :仕様書無しさん:04/04/28 12:03
犬糞を叩く奴=Windowsしか使えないって根拠がサッパリ分からん。
ノイローゼですか?

227 :仕様書無しさん:04/04/28 12:03
>>223
案件によりけりなんじゃないの。


228 :仕様書無しさん:04/04/28 12:04
>>226
だって、不満がなきゃ誰かを見下したくならないでしょ。
実際に相手が優れていても劣っていても。


229 :仕様書無しさん:04/04/28 12:05
自分に自信がないやつが喧嘩を売ったりイジメをしたりするんだろうな。


230 :仕様書無しさん:04/04/28 12:05
会社で無能な人間が、ここで誰かを叩いてストレス解消してるんでしょ。


231 :仕様書無しさん:04/04/28 12:05
Solarisヲタかもしれないじゃん。*BSDヲタは無いと思うけど。
Windowsユーザーと決め付ける根拠は?

232 :仕様書無しさん:04/04/28 12:05
そんなもんだろな。


233 :仕様書無しさん:04/04/28 12:06
>>231
何にしても同じだよ。

234 :仕様書無しさん:04/04/28 12:06
弱い者苛めするなよ。お前ら。犬糞しか使えない奴が泣いてるだろ。

235 :仕様書無しさん:04/04/28 12:11
いいじゃん。どんなバグもWindowsUpdateで治るんだから。


236 :仕様書無しさん:04/04/28 12:12
Linuxはソースがあるから、バグがあっても自分で治せる。
糞ゲイシのWindozeと比較するな。

237 :仕様書無しさん:04/04/28 19:13
Linuxに拒否反応示す奴はUnixも大抵使えないだろうな。
趣味でやってる奴なら別にどうでもいいけど、仕事なのに拒否反応示す奴って
使えねえ。

238 :最凶VB厨房:04/04/28 19:27
たいていの人間はLinuxなぞ知りません。
たいていの人間はWindowsを知っています。

仕事で使われるのはWindowsなのです。

239 :仕様書無しさん:04/04/28 19:48
LinuxもWindowsもSolarisも好きで使ってるが
WebLogicだけは許せん

240 :仕様書無しさん:04/04/28 21:17
大抵の人はWindowsが信頼できないことを知っています。
仕事で使われるのはUnixなのです。

241 :仕様書無しさん:04/04/28 22:59
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d47227135

242 :仕様書無しさん:04/04/28 23:57
>>238
クライアントはな

>>240
まともな技術者はな

243 :仕様書無しさん:04/04/29 00:11
馬鹿じゃねーの?
誰もOSを使う事なんか目的としてねーよ。
仕事で使いたいのはOSの上で動いてるアプリケーションだ。

244 :仕様書無しさん:04/04/29 00:14

しかしそれにしてもJavaの具体的な案件の内容って書きこまれないね。

ずばりいっちゃうとさ、今時Java厨がJavaで食ってますって嘘なんじゃないの?
つーかJavaプログラマと名ばかりで、プログラムなんてしないで
Javaがらみで中小企業に中途半端なシステム売り込んで手数料稼いだり、
企業に一日だけJava先生になってインストラクターで出張して
Java普及したりとかそういう水商売の人たちじゃないのかな?
このスレのJava屋って妙に客あしらいがうまい塾講師か営業みたいな感じがするよ。
「いいですかぁ〜これからはJava & オープン系ですよ〜」とかいいながらさ。
どうも日々コーディングしているカタギのPGのノリじゃないんだよね。



245 :仕様書無しさん:04/04/29 00:27
具体的って、社外秘を書き込むバカが居るかボケ。

246 :仕様書無しさん:04/04/29 00:32
>>245
社外秘ったって程度の問題だろが、なぁ > オープン系(w
(第一この辺から矛盾しているのよね)

247 :仕様書無しさん:04/04/29 00:32
>>244が幸せになりますように。


248 :仕様書無しさん:04/04/29 00:34
やっぱり宗教でつか?(w

249 :仕様書無しさん:04/04/29 00:36
とりあえず>>244は日々コーディングしかしていないカタギのコーダー?

250 :仕様書無しさん:04/04/29 00:36
いや裸の王様(w

251 :仕様書無しさん:04/04/29 00:36
なんか>>244がかわいそうに見えてきた

252 :仕様書無しさん:04/04/29 00:37
>>244 言いすぎ。言ってはいけないことってあるよ。

253 :仕様書無しさん:04/04/29 00:41
だってさ、Javaでシンクタンク向けにフレームワークやってます、
なんて言い出すんだぜ、このスレのJava屋はさぁ>>128-
シンクタンク向けのフレームワークって何よ?
どうみてもでまかせジャン(w


254 :仕様書無しさん:04/04/29 00:44
>>253
> どうみてもでまかせジャン(w

その、どう見たのかをすべて書いて。


255 :仕様書無しさん:04/04/29 00:45
>>253が、一時でも心の安らぎを得られますように。


256 :仕様書無しさん:04/04/29 00:45
>>253が生きていることの素晴らしさを早く体験できますように。


257 :仕様書無しさん:04/04/29 00:47
ヾ(@゜▽゜@)ノ >>253が、本当の自分を発見したときの図。


258 :仕様書無しさん:04/04/29 00:47
だからシンクタンク向けのフレームワークって何よ?
一休さんじゃないんだから(w

259 :仕様書無しさん:04/04/29 00:48
----> 253 ヾ(@゜▽゜@)ノ わあ、この世界はなんて素晴らしいんだろう。


260 :仕様書無しさん:04/04/29 00:50
やっぱり突き詰めると宗教みたいなものなんでつか?
心の安らぎねぇ(w

261 :仕様書無しさん:04/04/29 00:51
ひょっとして、みんな飽きてきたのか?

262 :仕様書無しさん:04/04/29 00:55
つーか、Javaか.NETかなんて自分が決めることじゃないからな。
やれっと言われて金になるほうやるだけで。
もし自分がそれを決められる立場なら、その時Javaは絶対選ばない、
それだけのことだろう。


263 :仕様書無しさん:04/04/29 00:56
教えて君。悲惨だなw

264 :仕様書無しさん:04/04/29 01:00
皮肉が通じないスレ(w

265 :仕様書無しさん:04/04/29 01:16
で、そもそもフレームワークって何?

266 :仕様書無しさん:04/04/29 01:20
>>258
>シンクタンク向けのフレームワークって何よ?

野村総研のオブジェクトワークスの事じゃないの? 
触った事はないが、日本では有名だよ。このスレでも既出。

http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NSW/NEWS/20040421/143341/print.shtml
野村総合研究所(NRI)は4月20日に,J2EE(Java 2 Platform,Enterprise Edition)
開発フレームワークの新版であるオブジェクトワークスR5.5を出荷開始した。
オブジェクトワークスはビジネス・ロジック開発やシステム連携など,役割の異なる
複数の製品で構成するフレームワーク製品ファミリの名称である。

 旧版(R5.0)からの変更点は,
(1)ミッション・クリティカル・システム構築基盤の提供,
(2)Webサービス基盤であるオブジェクトワークス/WSPの機能強化,
(3)Flashクライアントへの対応,
(4)オープンソースの統合開発環境Eclipse用のビジネス・ロジック開発支援プラグインの提供――など。

267 :仕様書無しさん:04/04/29 01:28
>>265
「Javaフレームワーク」は、J2EEやJVMなどの基盤技術そのものではなく、
各ユーザーが作成した、共通処理(クラスや制御構造)の集合体。
市販とかオプソとか色々ある。

「.NETフレームワーク」は、.NETの基盤部分。
.NET対応の言語やツールは各ベンダーも出すが、
「.NETフレームワーク」自体はMS製しか存在しない。

かなり意味が違う。

268 :仕様書無しさん:04/04/29 01:30
>>266
そのオブェクトなんたらってのを利用して作ったビジネス環境と
サイボーズがどう違うのか教えて欲しいね。まぁFlashが使えるらしいが(w
つーか、こんなの商売になるんだろうか?
う〜む、確かに世の中は広いな。ある意味漏れが間違っていたよ。
こんなものに金をだす香具師らもいるわけだ。なるほど鴨はまだまだいるぞと。

269 :仕様書無しさん:04/04/29 01:31
>>244
このスレでは、Javaの具体的な案件は既出。
.NETの具体的な案件は、まだほとんど書かれていない。

なんでかな?

270 :仕様書無しさん:04/04/29 01:33
>>268
>>266 を読んで、サイボウズを連想するってのが凄いね。

開発用クラスの話を聞いて、Excelを連想するようなもんだね。

271 :仕様書無しさん:04/04/29 01:34
>>269
このスレでもかなり既出だが
この板のVisualなんたらスレ読んできなよ
DBでもWebアプリでも業務アプリでも事例がでてんじゃない?
.NETは鯖はなんでもいいわけよ。


272 :仕様書無しさん:04/04/29 01:36
>>270
ちょっと意味わからんのだが?

273 :仕様書無しさん:04/04/29 01:44
つーか、そのオブジェクトなんたらってのを利用して
作るアプリケーション群によるシステムって
結局カスタムメイドのグループウェア+分析ツール
みたいなもんじゃないの?

漏れの理解が間違っているのかな。

274 :仕様書無しさん:04/04/29 01:49
まぁ、漏れだったら開発とか面倒なこといわんで、
さいしょっからサイボーズでもDOMINOでも導入するね。多分。
コストが全然違うから。

275 :仕様書無しさん:04/04/29 01:49
>>244
お前、厨房臭きつすぎる(w
ド素人?

276 :仕様書無しさん:04/04/29 01:53
あ、講師キターーーーーーーー
さ、具体的に語っていただきましょう。


277 :仕様書無しさん:04/04/29 01:59
なぜか具体的に語れというと止まるスレ(w

278 :仕様書無しさん:04/04/29 02:02
>>244
お前、厨房臭きつすぎる(w
ド素人?

279 :仕様書無しさん:04/04/29 02:51
そろそろ俺も本音言わせてもらうけどさ
真っ黒ソフトでもでソラトリスでもリナッ糞でもファッキントッシュでもない

これからはamigaだ!!!!!!!!!!

280 :仕様書無しさん:04/04/29 03:30
>>279
そりゃないぜアミーゴ。

281 :仕様書無しさん:04/04/29 06:45
>>274のノウナイ案件なら、ネットワークドライブの共有で繋いだフォルダにExcelを置いておくとかでも十分そう。

282 :仕様書無しさん:04/04/29 06:50
マ板の中でも、いろんな意味で低レベルなスレだな

283 :最凶VB厨房:04/04/29 10:06
全くだ

284 :仕様書無しさん:04/04/29 10:49
これとか
>たいていの人間はLinuxなぞ知りません。
>たいていの人間はWindowsを知っています。

>仕事で使われるのはWindowsなのです。

285 :仕様書無しさん:04/04/29 11:59
せめて、もっとレベルの高い釣りをすべきだ

286 :仕様書無しさん:04/04/29 12:38
そんなにJavaの仕事がしたけりゃ検索しる。

http://www.google.co.jp/search?q=Java+%E6%A1%88%E4%BB%B6&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

http://www.anken-navi.com/java.html


287 :仕様書無しさん:04/04/29 14:11
そのサイト、値段が書いてないのが難点だな。

288 :仕様書無しさん:04/04/29 14:46
なんだ、NRIの紺猿でも紛れ込んできたのか。
協力会社の諸君は泣いてるぞ。

289 :仕様書無しさん:04/04/29 16:48
>>189
それは、インチキな店に行ったからでしょう。
奇をてらって、めちゃくちゃチリ・パウダーを入れた激辛カレー店。
インド・カレーを食べて、あまりに辛すぎると感じたら、その店はインチキです。
インドのカレーは、地方にもよりますが、そんなに辛くありません。
「日本のカレー(S&Bなら辛口)より少し辛いな」ぐらいのカレーが普通で、
注文するときに辛さをプラスマイナスさせてくれます。辛さを変えられない
という店もインチキです。また、日本のカレーより明らかに辛すぎるのは
インチキです。

もともとインド・カレーには、腸や肛門の炎症を抑えるしょうがや
ターメリックがたくさん入ってます。尻がおかしくなるのは明らかに
チリ・ペッパーの入れすぎです。そんなカレー屋は行くのはやめましょう。

290 :仕様書無しさん:04/04/29 17:05
289の行っているインドカレー屋もインチキじゃないのか。
誤爆するぐらいだから。(w

291 :仕様書無しさん:04/04/29 17:34
 ┌──────────┐
 |  マ ニ フ ェ ス ト  |
 └──────────┘
   ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ・∀・)   < 全くやましいことはない。行政上のミス〜♪
  ( 管  )     | 
  | | |     \_____________________
  (__)_)   
          
――――――――――――――――──────────────
 ・・・その行政の責任者は?
__  __________
   ∨     ∧_∧      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ∧∧ (#   )   < おまいだ。
    (,  ;) (    )     \_________________
    /  |  | │ |.  
  〜(__,ノ  (__)_)  

292 :仕様書無しさん:04/05/01 02:24
Windowsサーバ+SQLサーバで構築出来る規模の案件なら
.netでもいいんでないの?
高価なj2eeサーバ使う必要ないだろうし。

293 :仕様書無しさん:04/05/01 09:52
>>292
Windowsサーバ+SQLサーバで構築できる規模の案件を、
J2EEサーバ+Oracle+Solarisでやると思う?

・・・やってもいいな。

294 :仕様書無しさん:04/05/01 11:33
Webアプリで一番やばいのは、データのロックだと思ってたんだが。
照会してきて、画面上で変更して、更新登録。
このタイミングで、別のユーザによって、該当データが更新されていました。

他のユーザが編集中のデータは、リードオンリーで開いてください、
どうしてもそうしてください、とクライアントがおっしゃいました。

どんな回答を用意してるんだ?

でもなー。
猫も杓子もMSまでもWebアプリを意識しているところを見ると、
こういうケースって別に問題でもなんでもないのかな。

カラム数の多いデータを引いてきて、編集しました。いっぱい編集しました。
更新登録、っとやった時点で、「このデータは他のユーザにより編集されています。データの変更に失敗しました。」
絶対やだと思うんだけど。

295 :仕様書無しさん:04/05/01 11:36
【デキチャッタ】加護亜依が電撃入籍 Part26
http://tv5.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1083344761/

296 :仕様書無しさん:04/05/01 13:47
データのロックはどんなアプリでもやばいよ。


297 :仕様書無しさん:04/05/01 22:47
>>294
セッションが有効な間、DBMSのトランザクションを維持すれば
いいだけでは?タイムアウトの調整が難しそうだけど。

298 :仕様書無しさん:04/05/01 23:25
>>297
セション値上に接続への参照を持っていて、
照会時にSELECT FOR UPDATEとかやっておいて、
更新時にCOMMITするってことか?

照会だけして戻られて、また別の画面照会されて戻れられて、
また別の画面照会して、ってやられて、本当に大丈夫なのか、それ?

299 :仕様書無しさん:04/05/01 23:40
良いんじゃねえの?
困るのは俺じゃないし。

300 :仕様書無しさん:04/05/02 02:23
>>298
絶対駄目!シングルユーザーじゃなければ無理。

HTTPはプル形式なんだから、排他で入力が無理になるのは仕方が無い。
別フレームで定期リロードして「更新されたよ」メッセージを早いタイミングで
ユーザーに伝えるぐらいしか思いつかない。

301 :仕様書無しさん:04/05/02 02:38
closeがサーバで検知できない、ってのがネックなんだよな。
終了処理ってのが書けない。

302 :仕様書無しさん:04/05/02 06:11
>>300(とか?)
なんかよく分からんが、照会して編集を開始するときに
編集開始ボタンを押すだけじゃないのか?

編集開始ボタンを押したときに、照会したデータが編集中ならエラーにして、
照会したデータが変更されていたら、エラーにするか読み直すかする。

照会したときにすでに編集中ならリードオンリー
(というか編集開始ボタンを押すまで特別なことをする必要はないけど)

303 :仕様書無しさん:04/05/02 09:14
>>294
WebでDB排他制御なんて普通だろ。

Javaなら、Webアプリサーバー上のServletからJDBCとかで操作して、
後はDBMS(SQLサーバー、Oracle、UDB...)の排他制御機能。

必要なセッション情報は勿論パーシスタンスにする。
ロックレベルは勿論、各ロックの指定による。

304 :仕様書無しさん:04/05/02 14:50
>>303
アプリケーションサーバ使用?


305 :仕様書無しさん:04/05/02 15:19
たとえば高価なAppサーバを使わないとしても、
Seasarとか、JBossみたいなのを使えば、まったく違和感なく、
トランザクション管理、レコード/テーブルのロックみたいなのが出来るのかな?

だとしたら、使わない手はないんだが。

306 :仕様書無しさん:04/05/02 21:13
EJBでのトランザクション管理くらいならJBossでできるんじゃね?

307 :仕様書無しさん:04/05/02 21:29
Hibernateにトランザクション管理やらせる
Seaser2との連携も簡単らしいね。

308 :仕様書無しさん:04/05/02 22:35
>>294
こればっかりはどうしようもないからな・・・・。
・同じところを編集しない仕組みを提案する
・「他の人が変更しましたが、上書きしますか?」
・リッチクライアントはいかがですか?

ただ
>>カラム数の多いデータを引いてきて、編集しました。いっぱい編集しました。
っていうのはWebアプリケーション向きではないかも。
JavaScriptで大量のデータ変更はしたくないような・・。

>>303
ロックなんて使って平気なんですか?
Webアプリでそれやると、さくっどデッドロック発動する気が・・・・。


309 :仕様書無しさん:04/05/02 23:42
>>308
>っていうのはWebアプリケーション向きではないかも。
>JavaScriptで大量のデータ変更はしたくないような・・。
JavaScriptかどうかは分からないが、
一度に大量のデータ更新、ってのはやってる。
しかも複数レコード。
一つの伝票データに明細データがぶら下がってるやつ。
売り上げデータとか。
一行7、8カラムあって、それを10行くらい書くケースが普通にあるらしい。
画面の構成は、ヘッダの下にページ切り替えボタン、その下に明細一覧があって、
何ページでも入力/更新できる。

というか、これ、
普通にありそうじゃないか?

310 :仕様書無しさん:04/05/02 23:47
> ロックなんて使って平気なんですか?
はぁ? ロック使わないでどうやるきだ?
データを正常に更新するための機能だろうが。

311 :仕様書無しさん:04/05/02 23:49
>>310
Webアプリで自前でページをまたいだロックを掛けろ、って言われたら、俺も引く。

なんか上手い手ある?

312 :仕様書無しさん:04/05/02 23:55
>>310
もし何らかのフレームワークなり使うにしても、
自分で仕組みが分かって、絶対大丈夫、って確信がもてないと、
いまいち不安だな。多分、ぜんぜんどうやるのか検討が付かないからだろうけど。

313 :仕様書無しさん:04/05/02 23:56
セッッション管理使う手とかあるけど。
確実な解決策は無いんじゃね?

314 :仕様書無しさん:04/05/02 23:57
Webアプリでリクエストまたがったトランザクションを馬鹿設計者が要求することがあ
ったんだが、そういうとき、みなさんならどうします?「却下しろ」というごくマット
ウな意見ではなくて、「その要求をなんとかする」方向性でよろ。
DBのレコードにロックフラグ立てるしかないかな?でもそうすると、クライアントは
何時落ちるかわからんし…

315 :仕様書無しさん:04/05/03 00:10
だいたいWebでやろうてのが間違いだよね。
みなさんクッキーを排除しましょう。

316 :303:04/05/03 08:54
>>304
ごめん、アプリサーバーを使わないでの話?

>>305
Jbossで、ロック処理はDBMSに任せるでいいのでは?

>>306
EJB(部品化)を使うほどの事も無く、普通のServletで十分では?

>>314
リクエスト元が特定できればいいんだよね。
IPアドレスだと、Docomoのラウンドロビンプロキシとかもあるから、
クッキー、URL ReWriting、業務的な認証させて照合、とか?

最近はどこのWebサイトも、MyPage作って、後日入ってきた人にカスタマイズした
画面を返してるよね。だから、確実性は100%じゃないけど、できない訳じゃない。

317 :仕様書無しさん:04/05/03 08:57
>>309
ごく普通にある。JavaScript使わずにServletだけでもOK。
ページ間は普通のセッション管理で、ロック自体はDBMSで。
勿論、一定時間経過でタイムアウト(ロールバック)を入れる。

318 :仕様書無しさん:04/05/03 09:39
このタイムアウトってのがくせ者なんだな。

319 :仕様書無しさん:04/05/03 10:11
>>292
>Windowsサーバ+SQLサーバで構築出来る規模の案件なら
>.netでもいいんでないの?

正論だが、どういう意味で「.net」と言ってるかのもよる。

このスレが不毛なのは、
「Windowsを使う = .net」「Java = 反Windows」てな単純発想が多いから。

実際には、Windowsを全く使わないシステムはほとんど無いが、
だからといって開発(studio)や運用管理(ディレクトリ等)が「.net」とは限らない(つうか、まだまだ少数派)
企業ではWindowsを含めて、JP1やOpenViewやTivoliで管理してるとこが大半。
逆にWindows上のJavaも多い。eclipseはオプソだが両方に使える。

「.net」が単に製品の意味なら、100%普及する。ただ、その機能をどう使うかは別の話。
ActiveXは「MSがinternetを変える」と言われ、Windows標準だが、主にイントラで使われている。
逆にJavaもGUIや部品化(EJB)は、まだまだ普及してない。

320 :仕様書無しさん:04/05/03 10:37
黄金厨sage

321 :仕様書無しさん:04/05/03 12:06
>>309
そのケースなら、ページ切り替えのタイミングで、毎回確定しちゃだめ?
まさに
>リクエストまたがったトランザクション
っていうケースだと思うんだけど。
同じ帳票を同時に編集するのは仕様で禁止ってことで・・・・(汗

>>310
・データ更新の時だけロック
・データを取り出して編集中ロック
この二つの違い、わかってる?

>>314
ロックしてタイムアウトを20秒くらいにして、数秒間隔でサーバに信号おくる?
なんか不安。不安要素教えて。

322 :仕様書無しさん:04/05/03 20:20
>>321
どうも要件がさっぱりわからんので、誰も書きようが無いんじゃないか?

ページは複数だが、業務上の画面遷移に従って(Backボタン禁止とか)、なら楽勝では?

DB上のロックタイムアウトは30分でもいいんじゃないか?
(入力途中でトイレやお茶の人がいるから、これくらいは多い)

ロックする範囲は指定した分離レベル(isolation level)次第。

何で数秒感覚でサーバーに送るの?
ロックタイムアウトはサーバーDBMS側の機能だよ。

323 :仕様書無しさん:04/05/03 21:15
>(Backボタン禁止とか)、なら楽勝では?
これ昔試したことあったけどBackボタン消すぐらいしか出来なかった。
でも他にバックさせる方法なんて他にいくらでもあるんだよね。
運用対処ってことで済ますなら、どうでもいい話なのだが。

324 :仕様書無しさん:04/05/03 21:52
お前らスマートクライアントに汁

325 :仕様書無しさん:04/05/03 22:59
>>324
それはそれで面倒なので

326 :仕様書無しさん:04/05/03 23:06
つか、普通に入力するなら15〜20分は接続保持したいが、 だからと言ってセッションで保持したらブラウザ途中で閉じてしまった場合、開いた本人でさえそれだけの時間データに触れなくなってしまう。

327 :仕様書無しさん:04/05/04 00:22
懸賞サイトの入力フォームに長々入力して
タイムアウトとかで送信に失敗すると非常にむかつく。
買い物サイトだったら二度と利用しない。



328 :仕様書無しさん:04/05/04 02:31
>>322
Webアプリでは基本だが、>>301あたりを一回読んでみようよ・・・・。

329 :仕様書無しさん:04/05/04 08:14
その辺を考えるとやはりWebでの限界はありそう。 何らかの形で終了イベントを拾えるようなシンクライアントを実装するしか。

330 :仕様書無しさん:04/05/04 08:41
(・、・) ソーデスカ

331 :仕様書無しさん:04/05/04 09:40
一回こっきりのHTTP使ってる以上、無理はあると思う


332 :仕様書無しさん:04/05/04 10:10
>>326
同一アカウントで二個目のセッションを開こうとした時に
古い方のセッションを自動的に閉じるとかじゃ駄目なん?

333 :仕様書無しさん:04/05/04 10:11
>>328
だから、普通ならこうしてるんじゃないの?
・CLOSEはサーバーで検知できないから、タイムアウトで逃げる
・再度入ってきた場合に仕掛中を表示するには、残クッキーまたはアプリ認証

終了イベントを拾うのは、あきらめた方がいいよ。Webなんだから。

334 :仕様書無しさん:04/05/04 10:24
>>326
何をいってるの? だからセッション管理するんでしょ?
前のセッションがサーバーに残ってると、タイムアウトまでは同一ユーザーも入れないと思ってるの?
サーバーが「同一ユーザー」という認識をするための(苦しい)工夫が、セッション管理なんだよ。

クッキーやURLリライティングのセキュリティの問題はトレードオフだが。
確実にやるなら手間はかかるが業務認証すればよい。

どこの通販サイトもB2Bでもやってる事だよ。


335 :仕様書無しさん:04/05/04 10:34
ログイン認証とDBロックの話を混同してそうですが

336 :仕様書無しさん:04/05/04 11:07
簡単な話を、いつまでこねくり回してるんだ?
あと、Webだと切断が検出できないっていうのが一般的だけど、
やる方法はいくつかある。


337 :仕様書無しさん:04/05/04 11:13
>>336
だから、確実な方法は無いとすでに書かれてるって。
自分が話をむしかえしてることに気付け。

338 :仕様書無しさん:04/05/04 11:18
>>335
>> 326 のこと?

339 :仕様書無しさん:04/05/04 11:29

となると結論は.NETでスマートクライアントだね。

Webアプリ逝ってよし。


340 : :04/05/04 11:40
ところで、仕様でロックだの排他制御だのが明記されて無い場合はどうする?
ちゃんと実装する? ほっておく?

341 :仕様書無しさん:04/05/04 11:42

ほおっておくのかよ?!



342 : :04/05/04 11:51
>>341
こっちが勝手に実装すると、いつまでたっても設計者が育たない(w

漏れもつらいんだよ。

343 :仕様書無しさん:04/05/04 12:06
結論は.NETでスマートクライアントって分かるけどさあ
全ての端末に.NET Framework入れなきゃいけないんでしょ?
ちょっと無理じゃないの?

344 :仕様書無しさん:04/05/04 12:13
>>343
WindowsUpdateからダウンロード。VBSでスクリプトでもできるかも。
そして次期Winでは標準装備。無問題。Win98の端末はそろそろ更新時期だろ。
全端末にJavaコンソールインスコするよりよっぽど自然。


345 :仕様書無しさん:04/05/04 12:32
>>339,340,344

馬鹿だねぇ。Web(http)の話なのに、Javaとか.netは関係ない。
クライアントはブラウザって話だろ。

それとも.netならhttpもブラウザも使わないのか(w
MS自身、.netは「XML WebServicesを構築する規格」と宣伝してるぞ

346 :仕様書無しさん:04/05/04 12:37
>>345
アホだな。.NETなら例えばウイルスバスターやノートン、
ウインドウスメディアプレーヤーみたいな
クライアントを簡単に作れるだろ。httpでなくてもいい。
別にWebに頼る必要無いのよ。Webもできますってだけで。

347 :仕様書無しさん:04/05/04 12:45
ActiveXで作られたオンラインスキャンサービスの例
http://www.trendmicro.co.jp/hcall/index.asp

終了処理ってなんですか?(w

348 :仕様書無しさん:04/05/04 12:59
>>338
>>332,334のことと思われ。

349 :仕様書無しさん:04/05/04 13:00
また蒸し返しかよ

350 :仕様書無しさん:04/05/04 13:01
>>345
Webブラウザベースでは限界があるからスマートクライアント。
っていう一般的な流れなのだが。

>>XML WebServicesを構築する規格
だったら、別にウェブブラウザに拘る必要ないし。

351 :仕様書無しさん:04/05/04 13:08
JavaWebStartはどうしてあれほどまでに知名度が低いのだろうか。

352 :仕様書無しさん:04/05/04 13:16
なぜJava厨はこんなスレを立てたのか?

353 :仕様書無しさん:04/05/04 13:21
>>352
違う違う。 .NET房がこのスレを立てたんだよ。

1. .NET房がこのスレを立てる。
2. .NET房がJavaを貶す。
3. .NET房が(いつものように)自滅する。
4. >>352がこのスレを.NET叩きスレと勘違いする。

というわけだ。悪いのは.NET房でもJava房でもない。
.NETが花開くことができない時代のせいなのさ。

354 :仕様書無しさん:04/05/04 13:23
Java厨必死だなw

355 :仕様書無しさん:04/05/04 13:27
折角技術的な比較話が続いていたのに>>353のせいで台無しだ罠
どうしてそんなにうやむやにしたいのだろう?
ここまでの流れではどうみてもクライアントサイドでJavaが
不利みたいだが....

356 :仕様書無しさん:04/05/04 13:29
このスレの実態は、.net信者の実態が、Windows信者というだけ。

.netといいながら、.netの目指すWindowsベースのWebが理解できず、
「Web否定 ==> .net ==> Win」と繰り返すから、自己矛盾。

このスレで繰り返して、スッカリ呆れられてるパターン (w

Win支持者を自認するなら、MSKKの資料くらい読めばいいのにね

357 :仕様書無しさん:04/05/04 13:29
JavaのWebアプリ>>>>>>>>>>>>>>>.NETのスマートクライアント

358 :仕様書無しさん:04/05/04 13:30
>>356
あんたの脳内.NET厨を語られてもしょうがないのだがw

359 :仕様書無しさん:04/05/04 13:31
だからWebアプリイラネってば。なんで蒸し返すかな。ループするわけだよ。

360 :仕様書無しさん:04/05/04 13:33
どうもJava厨が言っていることは間違いだらけだな。

361 :仕様書無しさん:04/05/04 13:34
まったくだ

362 :仕様書無しさん:04/05/04 13:35
>>355
つうか、Javaは元々、ネットワーク(サーバー)中心なので、
クライアントはブラウザ(せいぜいAppletとか)は大きな役割を果たさない。
だから表現力は劣るが、Web時代にはシンプルでセキュリティの課題も少ない。

MSのActiveXや.netは、Windowsのリッチ(ファット)クライアントの流儀を、
そのままWebに持ち込もうというものだから、
細かい連携はできるが、反面S/Wを選ぶしセキュリティの穴も開きやすい。

どちらの陣営も共通している事は、
相互の緩い連携は、上位のWebServicesで確保すれば良いという事。

これくらいは前提にしよう。

363 :仕様書無しさん:04/05/04 13:36
>>358-361
一人でご苦労様 (w

364 :仕様書無しさん:04/05/04 13:36
なんでそう無理にWebアプリにするんだろうって思う時あるよね。
Webブラウザが使いにくいとか言われて、結局、IEコントロールを埋め込んで
VB6で専用クライアントアプリを造る羽目になったのも何度か見たことあるなぁ。

365 :仕様書無しさん:04/05/04 13:37
だから前提にしたくないんだよ。

366 :仕様書無しさん:04/05/04 13:37
>>363
ガキだなぁ。

367 :仕様書無しさん:04/05/04 13:37
なぜドトネト厨はそんなにJavaが嫌いなのか
なぜドトネト厨はそんなにJavaが嫌いなのか
なぜドトネト厨はそんなにJavaが嫌いなのか
なぜドトネト厨はそんなにJavaが嫌いなのか
なぜドトネト厨はそんなにJavaが嫌いなのか

368 :仕様書無しさん:04/05/04 13:38
M$様にたてつく奴は何でも嫌いなのさ。

369 :仕様書無しさん:04/05/04 13:38
>>362
さいしょっからそうだろう?
>相互の緩い連携は、上位のWebServicesで確保すれば良いという事。
ここだけは同意しかねるが。

370 :仕様書無しさん:04/05/04 13:38
少数派は多数派を嫌うんだよ。常識。

371 :仕様書無しさん:04/05/04 13:39
>>364
そこだ。まったくもって禿どう。


372 :仕様書無しさん:04/05/04 13:41
とりあえず先に進もうとする.net厨と
てこでも現時点に留まろうとするJava厨
少し前まではJavaの方が先に進んでいたから
自分が停滞している事にJava厨は気付かないんだよな。

373 :最凶VB厨房:04/05/04 13:41
スレの驚異的な加速にワロタ。

374 :仕様書無しさん:04/05/04 13:41
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いって奴だな。
MSが憎いからMSに関係する物全て憎くなってしまう。
今まで褒め称えていた物がMS製品になったとたん叩きまくるように。

375 :仕様書無しさん:04/05/04 13:43
逆もまたしかり。

376 :仕様書無しさん:04/05/04 13:44
セキュリティーホールを放置して先に進もうとする.net厨と、
JFace等の標準が確立されてから動こうとするJava厨
少し前まではバグだらけでも仕様で済ませられたから
自分が暴走していることに.net厨は気付かないんだよな。

377 :仕様書無しさん:04/05/04 13:48
結論が出てスレが止まったようですね。

. N E T は 、 時 期 尚 早 。

378 :仕様書無しさん:04/05/04 13:50
>>364,371
そう思う場合は、古典的なクラサバでもいいじゃん(保守大変だけど)

379 :仕様書無しさん:04/05/04 13:50
資産の継承と発展。
Javaの弱点はすべての世界がJavaでなければならないこと。だから
>相互の緩い連携は、上位のWebServicesで確保すれば良いという事。
というわけだ。部分部分を適材適所で使えなければ現実的には
苦しいしコストもかかる。あくまでも適材適所だよ。

380 :仕様書無しさん:04/05/04 13:50
資産の継承と発展。
.netの弱点はすべての世界が.netでなければならないこと。だから
>相互の緩い連携は、上位のWebServicesで確保すれば良いという事。
というわけだ。部分部分を適材適所で使えなければ現実的には
苦しいしコストもかかる。あくまでも適材適所だよ。


381 :仕様書無しさん:04/05/04 13:51
なんなんだ?
Javaが劣勢になると、とたんに話が低レベルになって
スレが以上に加速した後いきなり静かになる。

382 :仕様書無しさん:04/05/04 13:51
>>378
うん、それでいいんだよ。そこはね。無理にJava使う必要は無い。

383 :仕様書無しさん:04/05/04 13:52
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いって奴だな。
Javaが憎いからJavaに関係する物全て憎くなってしまう。
今まで褒め称えていた物がJava絡みになったとたん叩きまくるように。

384 :仕様書無しさん:04/05/04 13:52
>>381 逆だろ。どうみても(w

385 :仕様書無しさん:04/05/04 13:53
>>382
Webに向かないものを、無理にWebにしなくていいって話。
Web = Java と思ってんのね。

386 :仕様書無しさん:04/05/04 13:54
>>383
ほせみれ。コピペのオウム返しだよ。
実際の話部分的にJavaってのは無理だろう。
Javaが憎いからJavaに関係する物全て憎くなってしまうというわけではない。



387 :仕様書無しさん:04/05/04 13:54
>>382
問題は、アフォな紺猿や営業が、全然Webアプリ向きじゃないのを、Javaとか
Webとかの流行用語で売り込んでくるからじゃね?

388 :仕様書無しさん:04/05/04 13:54
=====.netもJavaも同等だって事がよくわかったスレ=====
=====.netもJavaも同等だって事がよくわかったスレ=====
=====.netもJavaも同等だって事がよくわかったスレ=====
=====.netもJavaも同等だって事がよくわかったスレ=====
=====.netもJavaも同等だって事がよくわかったスレ=====

やっぱり今後はCOBOLだね

389 :仕様書無しさん:04/05/04 13:55
コボルに矛先を向けようと必死なJava厨

390 :仕様書無しさん:04/05/04 13:55
>>385
だったら鯖がJavaである必要もないな。

391 :仕様書無しさん:04/05/04 13:55
問題は、アフォな紺猿や営業が、全然Webアプリ向きじゃないのを、ActiveXとか
.netとかの流行用語で売り込んでくるからじゃね?

392 :仕様書無しさん:04/05/04 13:55
スルー推奨

393 :仕様書無しさん:04/05/04 13:56
>>387 多分そこだろな

394 :仕様書無しさん:04/05/04 13:56
>>387

で、現場はユーザーから「遅い」、「使いにくい」、「リプレース前のほうが良かった」
「持ってカエレ」と言われるわけですね。

395 :仕様書無しさん:04/05/04 13:56
なぜドトネト厨はそんなにWebが嫌いなのか 
なぜドトネト厨はそんなにWebが嫌いなのか 
なぜドトネト厨はそんなにWebが嫌いなのか 
なぜドトネト厨はそんなにWebが嫌いなのか 
なぜドトネト厨はそんなにWebが嫌いなのか 

396 :仕様書無しさん:04/05/04 13:57
結論がでたな

397 :仕様書無しさん:04/05/04 13:58
Web向きなものとそうでないものがあるってだけだよ。あほうだなぁ。

398 :仕様書無しさん:04/05/04 13:58
また2〜3人だけで書き荒らしてるな。レベルが低い。

399 :仕様書無しさん:04/05/04 13:59
.NETはクライアントでJavaはサーバなんだから
争う必要は無いと思うのだが

400 :仕様書無しさん:04/05/04 13:59
変なのが住みついたな。

401 :仕様書無しさん:04/05/04 14:00
今はWebアプリの是非が話題になってるようなのだが、何とかして必死に
.NETとかJavaとかCOBOLだの言語の話にしたがっているあほうがいるな。

402 :仕様書無しさん:04/05/04 14:01
.NETは言語ではないと思うが。

403 :仕様書無しさん:04/05/04 14:01
>>401
コボルはどう見てもネタでしょ。。。

404 :仕様書無しさん:04/05/04 14:01
で結局DBの排他制御はどうやるんだよ。

405 :仕様書無しさん:04/05/04 14:03
>>332 ダメって言うか……、いや、出来るんなら、やってもいいが出来るか? 一回参照のきれちまったセッション上の情報に再度参照はるって。

406 :仕様書無しさん:04/05/04 14:03
IEコントロールを貼り付けたVB6の専用クライアントアプリなんて泣けてくるよねw
本末転倒だわ。俺も見たことあるけど。

407 :仕様書無しさん:04/05/04 14:04
>>404
.NETでスマートクライアントを作成する。という結論では?

408 :仕様書無しさん:04/05/04 14:06
>>406
無理矢理Webアプリにして排他処理に悩む(これこそ本末転倒)より本道だよ。

409 :仕様書無しさん:04/05/04 14:07
>>407
でもそれ言ったらJava厨が怒り出すじゃん。

410 :仕様書無しさん:04/05/04 14:07
WebサービスをVBクライアントから。これ。

411 :仕様書無しさん:04/05/04 14:08
インターネットで不特定多数のクライアント、モバイル等サポートする環境も
不特定多数な場合でもない限り、Webアプリを使う必要ないでしょ。
また、WebアプリでもPerlやPHPもあるわけで、Javaである必要も無い。
携帯サイトなんかだとPHPのほうが多いんじゃないかな。

412 :仕様書無しさん:04/05/04 14:09
>>408
ホントホント、無理やりWebアプリにすることはないよね。

413 :仕様書無しさん:04/05/04 14:09
>>404 スマートクライアントでJ2EEサーバに接続、BEANをXMLにシリアライズして送受信。

414 :仕様書無しさん:04/05/04 14:09
GISのWebアプリとかなー

415 :仕様書無しさん:04/05/04 14:10
>>411
バグ混入のまま納品しちゃう会社にとってはメンテの手間が省けていいよ。

416 :仕様書無しさん:04/05/04 14:13
>>413
Coolだ。しかし
>J2EEサーバに接続、BEANをXMLにシリアライズ
これは鯖がJavaであるがゆえの無駄手間なんだよね。

417 :仕様書無しさん:04/05/04 14:14
>>404
技術的な話に戻ると、DBを使うならロックタイムアウトは必須。
ブラウザ(HTTP)だろうと、FAT ClientからのODBCだろうと同じ。

クライアント・サーバー・モデルである以上、
サーバーはクライアントからの要求を受けてサービスする。
つまり、クライアントが突然ダウンしても、サーバーは判らない。
だから、それを前提にしたシステムを作るのは当然だよ。
.netとかjavaとか、何で作るかとは別の話。

昔のホストとかのSNA系(SDLC、HDLC)だと、互いの論理装置(LU)間を
常時監視してダウンは即検知だし、クラサバでもping監視とか
併用もあるけど、一般的ではないでしょ。


418 :仕様書無しさん:04/05/04 14:16
>>417
それをWebでやろうというのだから無謀もいいとこ(w
Java厨は。

419 :ユーザー:04/05/04 14:17
Webアプリだと、バグがあったときの保守が楽になる?
それはオタクの都合じゃないの?
オタクがマトモに仕事してないからじゃない。(失笑)

420 :仕様書無しさん:04/05/04 14:17
>>408
どうも勘違いしてるね。

Webで苦労するのは、排他制御ではなくて、セッション管理。
対策にはクッキーやURLリライティングや業務認証があり、一長一短がある。
ただ、Webで作ると、特定ベンダーに縛られにくく、運用管理が楽ではある。

データの排他制御はDBMSの機能を使うから、
Webサーバーから呼ぼうが、VBアプリから呼ぼうが、同じだよ。

421 :仕様書無しさん:04/05/04 14:18
>>419
素人さんのようですが、ユーザー要望変更による変更管理も保守だよ

422 :仕様書無しさん:04/05/04 14:20
セッション管理が出来なくて排他制御ができるのだろうか?
排他制御の必要なくして、セッション管理は必要なのだろうか?(w

423 :仕様書無しさん:04/05/04 14:21
ネットで暴れるのは常に少数派

Mac信者
OS/2信者
NetScape信者
.net信者

424 :仕様書無しさん:04/05/04 14:21
>>423
あとオマエモナー(w

425 :仕様書無しさん:04/05/04 14:22
>>422
>>420 に正解が書いてある

426 :バカユーザー:04/05/04 14:22
カーソル移動はエンターキー以外認めないよ。

427 :仕様書無しさん:04/05/04 14:23
>>422
ネット上の通信販売を使った事がないの?(笑)

428 :仕様書無しさん:04/05/04 14:23
>>425 はずれだよ。
>Webサーバーから呼ぼうが
ここな。

429 :仕様書無しさん:04/05/04 14:24
>>427
クソWebにむかついたことは何度もあるよ(w

430 :仕様書無しさん:04/05/04 14:25
>>428
DBMSから見れば、Webサーバー+JDBCだろが、VB+ODBCだろが、DBクライアントだ。
少しはシステム的に考えてみたら?

431 :仕様書無しさん:04/05/04 14:25
なんだ。実行ファイルの再配布のためだけにWebアプリなんて物を使うのかw

そんなのクライアントの起動時にダウソすりゃいいじゃん。

432 :仕様書無しさん:04/05/04 14:26
時代錯誤なネット嫌いがいるのは、このスレですか?

433 :仕様書無しさん:04/05/04 14:27
>>430
そう考えたらタイムアウトの問題なんて
はなから起きないのでは?
なにが問題なのかわからないのかな。
あほでつか?

434 :仕様書無しさん:04/05/04 14:27
勝利宣言でますた

435 :仕様書無しさん:04/05/04 14:30
例えばさぁ、日に300件以上の伝票を入力しなくちゃいけないシステムを
Webアプリで組むのは正解なのか?
1万件以上のマスターを参照しつつリアルタイムに画面を更新しなくちゃ
ならないようなシステムをWebアプリで組むのは正解なのか?

Webアプリの適用範囲はごくごく限られているような気がするのだが・・・

436 :仕様書無しさん:04/05/04 14:30
素人も集団になると怖いな。

437 :仕様書無しさん:04/05/04 14:32
>300件以上の伝票を入力しなくちゃいけないシステム
随分すくないのでは?現実では。


438 :仕様書無しさん:04/05/04 14:34
GISのような大量の地図データとそれに動的に合成される移動物を
リアルタイムに表示してオペレーションするものとかな。


439 :仕様書無しさん:04/05/04 14:36
>>437
少ないか?7.5時間勤務として休みなしで90秒/枚で入力しなきゃいけないよ。

440 :仕様書無しさん:04/05/04 14:37
んなもんサバクラでなくてもよかろう。
あさっての方向に話がすすんでる。

441 :仕様書無しさん:04/05/04 14:38
詭弁のガイドライン

442 :仕様書無しさん:04/05/04 14:38
>>439
サーバーサイド(マスターかな)はどうかと?
クラ200台とか(w

443 :仕様書無しさん:04/05/04 14:38
Mr.ビーン!

444 :仕様書無しさん:04/05/04 14:40
>>442
何が言いたいのか分からない。

445 :仕様書無しさん:04/05/04 14:40
結論

 サバクラでなくともよい。Webアプリでなくともよい。Javaでなくとも良い。

 つまり.NETでOK


446 :仕様書無しさん:04/05/04 14:42
適材適所。
どれか一つにしないと気が済まないのは、厨房の証。

447 :仕様書無しさん:04/05/04 14:43
>>446
だってそれがJavaだろ。

448 :仕様書無しさん:04/05/04 14:43
そこでJavaWebStartですよ。

449 :仕様書無しさん:04/05/04 14:44
>>446
>適材適所
だからそれをどう判断するか?ってんですったもんだやってんだろうがボケェ

450 :仕様書無しさん:04/05/04 14:45
>>449
判断てココで?(w
笑わせんなよ。ぺっ ぺっ


451 :仕様書無しさん:04/05/04 14:46
適材適所より、売り込みやすいなどの理由で流行を優先するのは、営業や
紺猿に良く見られる。まあ、彼らはそれが仕事でもあるので仕方ない面も
あるかもしれないが、PG/SEがそういう態度では厨と呼ばれても仕方あるまい。

452 :仕様書無しさん:04/05/04 14:47
軽くて高機能で豊かな表現力。
でメンテナンスが楽。
これが並び立ってるのって何だ?

453 :仕様書無しさん:04/05/04 14:48
>>450
さもしい奴だね。

454 :仕様書無しさん:04/05/04 14:49
>>452
ドントネット!

455 :仕様書無しさん:04/05/04 14:50
>>451
その流行を必死に作り出そうとしてるのがうわなにをするくぁwせdrftgyふじこl

456 :仕様書無しさん:04/05/04 14:52
>>455
最後の「ふじこ」ってなんや?

457 :仕様書無しさん:04/05/04 14:53
別にMS-DOS + NetWareでも問題ないシステムがいくらでもあるよな。

458 :仕様書無しさん:04/05/04 14:56
>>456
キーボードの「Q」に右手中指、「A」に右手人差し指を乗せて
右にダァーーーと指を移動してみな。

459 :仕様書無しさん:04/05/04 15:29
ふじこワロタ

460 : :04/05/04 15:56
>>452
>高機能で豊かな表現力
これのメンテナンスはきついと思われ。

461 :仕様書無しさん:04/05/04 16:25
>>460
作り方が下手だと、高機能に下途端メンテナンスが難しくなるだろうねw

462 :仕様書無しさん:04/05/04 16:25
>>430
ちょっと違う。
それは、「DBクライアントが終了時確実にロック解除メッセージを
DBMSへ送信する」ことが前提。
ロック解除メッセージがこない場合、タイムアウトまで(30分なら30分)
ロックが解除されないコトとなる。

そして、Webアプリケーションでは、そういうことが非常に起きやすい。

463 :仕様書無しさん:04/05/04 16:26
>>452
これからはFLASHの時代ってことで。

464 :仕様書無しさん:04/05/04 17:44
>>457
これはマジその通り。
専用オペレータによる定型伝票の大量入力なら、DOS+NetWareや3270で作るなら簡単だった。
それを「今風にGUI」とか言うから、VB+Oracleとか、Web+Javaとか、.netとか大げさになる。

素人向け画面ならGUIでHELP出すのもわかるが、「進歩」でリソース増やすだけで逆行してる例。

465 :仕様書無しさん:04/05/04 17:48
>>462
ちょっと違う。VB+ODBCでも同様の事は起きる。
ただ、確かにブラウザの場合は(複数画面起動しやすいので)起き易いだけ。

>>430 が間違ってる訳でもない。

466 :仕様書無しさん:04/05/04 17:55
結論

・クラサバでもWebでも、複数画面の更新は可能(該当データはDBでロック)
・Webではセッション管理方法を選択する必要がある(クッキー、URLリライティング、業務認証)
・Webではセッション終了が来ない場合が多いので、DBのロックタイムアウト値は重要(便利さとDB負荷で勘案)
・Webでは表現力や表示速度は劣るが、運用管理はサーバー中心なので楽になる
・本当に大量入力する場合は、CUIの方が良い場合もある

これだけの話

467 :仕様書無しさん:04/05/04 17:57
塵みたいな議論が続いているな。

468 :仕様書無しさん:04/05/04 18:03
大量入力にはCSVファイルのアップロード機能で対応。

 フォーマットに従って作成されたCSVファイルを選択してください。

 [C:\upload\20040504.csv           ][ ファイルを選択 ]  [ アップロード実行 ]

フォーマットに問題があれば問題報告画面に遷移。
そうでなければ登録処理を開始し、進捗状況画面へ。
リロードすると処理件数が表示される。

といったあたりが現実的な妥協点だと思われ。

469 :仕様書無しさん:04/05/04 18:15
>>468
これはマジ、いくつかの案件でやった。
PCから送信画面(中身はFTP PUT)とか、
PC内をサーバーが夜にFTP GETしてくるとか。

リアルタイム性が低ければ、この方が開発もリソースも食わない。
要は要件に応じた使い分け。

470 :仕様書無しさん:04/05/04 18:39
えー?でもさあ
「CSVって何?」とか言う客層だったらどうすんの?

471 :仕様書無しさん:04/05/04 19:02
バカばっか

472 :仕様書無しさん:04/05/04 21:06
>>470
いい鴨なので、余計なGUIをつけて開発費を水ま(ry

473 :仕様書無しさん:04/05/04 21:16
>>470
「Excelのことです」って言えばいいじゃん

474 :仕様書無しさん:04/05/05 08:13
Webアプリって遅いかな。って思ったが、考えてみれば、時間がかかるのは画面の表示。 クライアントPCの性能次第なんだよな。最近、そこそこの性能のマシン、使いなれたから、ピンとこなかった。

475 :仕様書無しさん:04/05/05 08:19
後、Webページは画面をきれいに作るのは楽だよ。 普通のVBアプリと競合したら、多分、見掛けだけでもこっちにくる。

476 :仕様書無しさん:04/05/05 08:20
>>474
表示を早くしようとアプレットを多用すると却って遅く感じる。
速いサーバーと回線の場合、全部サーブレットが意外と早かったりもする。

477 :仕様書無しさん:04/05/05 10:49
>>476
クラPCの性能もそうだが回線速度もきくよね
うちまだ10Baseの線やハブ残ってるんだけど。

478 :仕様書無しさん:04/05/05 10:50
>>473
だったら最初からExcelでいいじゃん。.NETだな。

479 :仕様書無しさん:04/05/05 11:30
>>478
Excel使ってたら.netなのか? .net勉強してこい

480 :仕様書無しさん:04/05/05 12:56
つーかJavaいらねーじゃん、違うの?

481 :仕様書無しさん:04/05/05 13:21
>>475
> 後、Webページは画面をきれいに作るのは楽だよ。 普通のVBアプリと競合したら、多分、見掛けだけでもこっちにくる。
IEだけに限定したらな。
ネスケ4とかにまで対応しようとしたら無理と言ってもいいぐらい。

482 :仕様書無しさん:04/05/05 13:27
相変わらずバカばっかのスレだな
クライアントはWindoiwsだから.NETだって何週間も言ってるだろ
.NETの技術でユーザーは幸せになったんだよ
ビジネスじゃ.NETしか使われてないんだよ
.NETが勝ったんだよ
MSに負けたJAVAとLINUXの負け組みが必死になってんじゃねえよ
低脳のうじむしども
おまえはAPPLEの手先か、ネスケのうんこか
てめえの女は他の男のザーメンを飲んでるぜ
JAVAと一緒に死にやがれ
豚野郎

483 :仕様書無しさん:04/05/05 13:36
>>481
ネスケ4は古すぎ。せめて7だろ。
イントラならIE限定、
外向けWebも(なるべく依存しないようには作るが)正式保障はIEだけ、
てのが既に多いね。

484 :仕様書無しさん:04/05/05 13:40
ならやっばJavaいらねーじゃん、違うの?


485 :仕様書無しさん:04/05/05 13:40
>>480
CSVのFTPでいいなら、Javaも.NETも不要。

話題の発端は、Web複数画面でのデータ整合性だった。
関係するのは、セッション管理とDBロック。
もともとJavaや.NETの話題じゃない。

無理に自分の好きな製品に結びつける素人が出没してるだけ。

486 :仕様書無しさん:04/05/05 13:40
Webページは見た目はきれいでも操作性は悪い。

487 :仕様書無しさん:04/05/05 13:40
でも結局こういうソフトウエアの世界ってすごいよね

頭だけの勝負で世界市場が手に入る

PCの前にいるだけで

ウン千億万円も手に入る

といいんだが・・・

あそうか、携帯のチャクメの無料DWLサイト作って

宣伝バナーだけで毎月五千万収入がある奴が二年で億ションの

最上階GETしてる話テレビでやってたな

うらやますいのおおおお・・・

488 :仕様書無しさん:04/05/05 13:43
>>485
>Javaも.NETも不要

ならどうすんだ?そういう状況で。
現行で販売されているもしくはサポートされている製品/環境で
回答求む(w

普通.NETで無問題だろ?違うの?

489 :仕様書無しさん:04/05/05 13:46
>>488
逆に聞くけど、.NETで対応する場合は、どういう製品構成と思ってるの?

490 :仕様書無しさん:04/05/05 13:51
>>489
VSをVerUPすると.NETになる。それだけの話だ。
.Net frameworkを使うも使わまいも自由だ。
でもやがて使わざるを得なくなるだろうし、
知らないうちに使っているかもしれんな。
それだけのことよ。

491 :仕様書無しさん:04/05/05 13:51
製品構成ってなにを聞いているんだ?

492 :仕様書無しさん:04/05/05 13:51
相変わらずバカばっかのスレだな
クライアントはWindoiwsだから.NETだって何週間も言ってるだろ
.NETの技術でユーザーは幸せになったんだよ
ビジネスじゃ.NETしか使われてないんだよ
.NETが勝ったんだよ
MSに負けたJAVAとLINUXの負け組みが必死になってんじゃねえよ
低脳のうじむしども
おまえはAPPLEの手先か、ネスケのうんこか
てめえの女は他の男のザーメンを飲んでるぜ
JAVAと一緒に死にやがれ
豚野郎


493 :最凶VB厨房:04/05/05 13:53
>>487
いいとこに目をつけたな。ふっ

494 :仕様書無しさん:04/05/05 13:53
>>490
製品名が「VS.NET」になって、.NET Frameworkも使える訳ね。
で、それでWeb複数画面のデータ整合性とどう関係するの?
そういう機能が「VS.NET」にあるの? (違うでしょ)

495 :仕様書無しさん:04/05/05 13:54
やれやれ追い詰められてJava厨のジサクジエンが始まったか

496 :仕様書無しさん:04/05/05 13:55
>>495
困ってる困ってる...

497 :仕様書無しさん:04/05/05 13:57
>>494
だから最初からWeb複数画面なんてやらない、Webアプリイラネって何回言えば...
WebアプリイラネWeb複数画面なんてやらないっていっているんだから、
Web複数画面のデータ整合性などという問題が最初からない。
藻前何いってんの?

498 :仕様書無しさん:04/05/05 13:57
>>494
そういう機能は「VS.NET」ではなく「.NET」にあります。

499 :仕様書無しさん:04/05/05 14:01
実際WebアプリはJavaだろうとASPだろうと普通に多数の業務にたいし有効な解答。 これを外して何とかやって行こうとあがいてるやつはJAVA,.NET双方におよびでない、ただの屑。

500 :仕様書無しさん:04/05/05 14:02
つーか根本的に業務アプリにWeb鯖噛ませるのが低脳。

501 :仕様書無しさん:04/05/05 14:04
>>497
Web複数画面するくらいなら、古典的にVBとかでクライアントアプリ作って、
配布すればいいって主張ね。

毎日使う画面ならそれでもいいが、Web上の普通の通販や宿泊予約、
端末がコロコロ変わるモバイル環境には向かないねぇ。

502 :仕様書無しさん:04/05/05 14:06
>>499
まぁまぁ。昔の技法にしがみつきたがる人や会社もいるってことで...

503 :仕様書無しさん:04/05/05 14:07
最近はCRMやBIパッケージも、社内掲示板も、大抵Webなご時世に、このアナクロ...

504 :仕様書無しさん:04/05/05 14:09
>>501
外向けにはWeb鯖を切り離して設置も可。
そこはASPでもJavaでも構わない。
(そこは基幹から外してアウトソーシングするのが効率的だが
 自社でなんとかするなら開発効率で.NETになるだろう)

でも内までなんでもかんでもJavaだWebだは愚の骨頂。


505 :仕様書無しさん:04/05/05 14:10
つーかSQL鯖でも立てればそれですむじゃん。
それこそExeclで十分という話。

506 :仕様書無しさん:04/05/05 14:12
>>499
2chで改行も入れない香具師が何をいってもなァ

507 ::04/05/05 14:21
MSにおんぶに抱っこって奴ホント哀れ。

ここにいる奴ってほとんど自分でソフト作ったことも
ない奴ばっかだろうけど、お前らってMSがいなかったら
何もできないんだろう?

技術者としては終わってるし、
ユーザーとしては囲い込みされた豚なみ。




508 :仕様書無しさん:04/05/05 14:25
まぁまぁ。あくまで俺流の技法にしがみつきたがる人や会社もいるってことで...


509 :仕様書無しさん:04/05/05 14:27
今時クライアントサイド? 何言ってんだろうねドトネト豚は。
携帯やモバイルにはどうやって対応するつもりだよ。
WindowsCE搭載のPDA、携帯電話を全社で採用ってか? おめでてーな。
現実を見つめろよ豚ども。

510 :仕様書無しさん:04/05/05 14:32
本性がでたな(w

511 :最凶VB厨房:04/05/05 14:34
MSがいなかったらだと?
MSがいなかったら世界経済が破綻するだろw
アフォなやつだなw

512 :仕様書無しさん:04/05/05 14:36
>>511
>MSがいなかったらだと?
>MSがいなかったら世界経済が破綻するだろw

アフォなやつだなw


513 :仕様書無しさん:04/05/05 14:37
でもMSの代替OSないからなぁ。
いつまでも使いにくいLinux。
ハードウェアを囲い込んでいるMAC。
どちらもダメだな。

514 :仕様書無しさん:04/05/05 14:39
>>509 マジレスだが
それ以前にJava端だろうがCEだろうが、業務的に
>PDA、携帯電話を全社で採用
つーことがあるのか?まぁ業種によってはあるのだろうが。
そういう場合は接続にJava使うのもやぶさかではないと思うぞ。
でもあんまなさそだね。
現に営業サラリーマンはノートPCをもって歩いているしな。

515 :仕様書無しさん:04/05/05 14:41
今日の格言
「現実を見つめろよ豚ども」by >>509


516 :仕様書無しさん:04/05/05 14:49
>でもMSの代替OSないからなぁ。

いやMSが存在するから、育たないだけ。
無くなりゃ自然に代わりが出てくる。

517 :最凶VB厨房:04/05/05 14:50
つまりはMSの作るOSは偉大すぎるということだな。。。

518 :仕様書無しさん:04/05/05 14:57
>>516
MSが存在している(限り代替OSは育たないってことだな。

519 :仕様書無しさん:04/05/05 15:00
>>518
× MSが存在している限り代替OSは育たないってことだな。
○ MSが買収・FUD・ヘッドハンティングしている限り代替OSは育たないってことだな。


520 :仕様書無しさん:04/05/05 15:03
>>518
結論としてはつまりMSが存在している限り代替OSは必要ないってことだな。


521 :仕様書無しさん:04/05/05 15:07
結局MSが存在している現状のままで他のOSに希望は無いってことじゃん。

522 :仕様書無しさん:04/05/05 15:09
力技以外でM$にしかできないことなんてあるんかいな。
M$が偉大なのは金持ってるからだろ。

523 :仕様書無しさん:04/05/05 15:09
MSが無かったらなぁと夢見るのは良いが、
現実はMSは存在するぞ。

524 :仕様書無しさん:04/05/05 15:11
>>522
勝てない原因はいくつか考えられるだろうが、
金が無いからMSには勝てない。それでも結構。
どちらにしろMSには勝てない。

525 :最凶VB厨房:04/05/05 15:12
MSが偉大だから金を稼げたわけだ。

526 :仕様書無しさん:04/05/05 15:13
>どちらにしろMSには勝てない。

言い切っちゃう奴は信用できねえ(w


527 :仕様書無しさん:04/05/05 15:16
>>526
はぁ?さっきからアンチでさえMSが存在している限り他OSは育たない。
MSが金持っているから偉大といっているじゃん。

MSに勝とうと思うのなら、MSがいるからなんて人のせいにするなよ。
逆に超えてやるぐらいのことを考えろ。

528 :仕様書無しさん:04/05/05 15:17
まぁどっちにしろJavaはいらない。

529 :仕様書無しさん:04/05/05 15:17
AppleやLinuxが普及していないのをMSのせいにする。
これを負け犬の遠ぼえという。

530 :仕様書無しさん:04/05/05 15:19
むしろ二番煎じ.NETって存在意義あるの? Javaがあれば要らないじゃん。

531 :最凶VB厨房:04/05/05 15:20
存在意義?
VBがそこにあるから。

532 :仕様書無しさん:04/05/05 15:20
いや、最初からjavaがないからいらない。
うちSolarisじゃないもので。


533 :仕様書無しさん:04/05/05 15:21
>>527
>どちらにしろMSには勝てない。
とか書きつつ
>逆に超えてやるぐらいのことを考えろ。

とか書いてる。支離滅裂。
やっぱ信用できねえ。

534 :仕様書無しさん:04/05/05 15:21
>>530
同等の物でもライバル会社が作るのは競争になるから意味があると思うぞ。
OSだっていくつもあるじゃん。

535 :仕様書無しさん:04/05/05 15:22
でもJavaが悪いんじゃないんですよ。

536 :仕様書無しさん:04/05/05 15:23
また素人(>>532)が来たよ。

537 :仕様書無しさん:04/05/05 15:23
>>534 いらない。いいほうだけ残ればいい。

538 :仕様書無しさん:04/05/05 15:23
>>533
あんたらがMSがなんたらだからと遠ぼえ吐いているから、
あんたらが言いたかったことを代わりに言ってやったんだよ。
MSには勝てないとな。

そういいたかったんじゃないのか?

539 :仕様書無しさん:04/05/05 15:24
MSなんかどうでもいい。Javaはいらない、それだけだ。

540 :仕様書無しさん:04/05/05 15:29
>そういいたかったんじゃないのか?

ずいぶん親切なこった。

541 :仕様書無しさん:04/05/05 15:30
てか、もうコンピュータの時代じゃないしな。

542 :仕様書無しさん:04/05/05 15:31
>>541
なんの時代ですか?

543 :最凶VB厨房:04/05/05 15:34
ドットネットの時代

544 :仕様書無しさん:04/05/05 15:38
算盤だなきっと。
だいたい電気が必要な物はいざって時に頼りになら無いよ。

545 :仕様書無しさん:04/05/05 15:41
いざって時に算盤で済む程度の仕事ですか、そうですか

546 :仕様書無しさん:04/05/05 15:42
>>540
ずいぶんおとなしくなったなw

つーかね。MS以外が普及していないのをMSがいるからなんて言わないこと。
現実問題MSはいるんだ。MSがいるから普及していないなんて言うことは、
これからも普及しないと言っているのと同じだし、言ったってしょうがないだろ。
もしMS意外に頑張ってほしいと思うのなら、これから二度とMSのせいにするなよ。

547 :仕様書無しさん:04/05/05 15:42
ソーラー電卓最強!

548 :仕様書無しさん:04/05/05 15:44
まぁ算盤で済む程度の仕事を
わさわざWebアプリにしてしまうのは
珍しくないな。

549 :仕様書無しさん:04/05/05 15:48
今時そろばん使える人をわざわざ探して雇うことを考えたら、
Webアプリにした方が安くあがるのでは

550 :仕様書無しさん:04/05/05 15:48
>>546
>ずいぶんおとなしくなったなw
アホか、他人の考え想像で語る電波っぷりにあきれたんだよ。
つき合ってられない、と。

551 :最凶VB厨房:04/05/05 15:51
いざって時はjava厨がペダルこいで発電してくれるから安心♪

552 :仕様書無しさん:04/05/05 15:53
今時のJava厨は肉体労働しか出来る事が無いもんなw

553 :仕様書無しさん:04/05/05 15:56
今、そろばん塾に子供通わせてる親って何を期待してんのかな?

554 :仕様書無しさん:04/05/05 15:56
>>549
本質だと思う。
今時J2EEとごたごたした仲間達を使える人をわざわざ探して雇い、
算盤で済む程度の仕事をわさわざWebアプリにしてしまうぐらいなら、
吊るしの鯖をポン付けしてグループウェア & OFFICE(不足であれば.NET) にした方が
安くあがるのでは ?
つーことだな。

555 :仕様書無しさん:04/05/05 15:59
>>553

空間把握能力とかでしょ。
暗算を出来る人は、虚空に算盤をイメージし、神速で答えを弾き出す。
もはや神。

556 :仕様書無しさん:04/05/05 16:00
不適切な分野でWebを使うのは、「Webだと簡単で低コスト」だと思い込んでいる
馬鹿が、会社の設計だの企画だの営業だのコンサルだのにウジャウジャ居るから。
あいつ等、サンプルアプリ組んだだけで最後までいけると思うんだろうな。

ついでに言えば、簡単に組めるかどうかは「開発側の都合」でしかなくて、
ユーザの要求じゃないでしょう。
顧客の要求分析がどうのこうの上流がどうのと言って、大金毟り取っていな
がら、実際には全くの無能であるということではないだろうか。

こういう話では、敵は隣の異言語プログラマじゃなくて、無能上流担当者では
なかろうか。

557 :仕様書無しさん:04/05/05 16:00
>吊るしの鯖をポン付けしてグループウェア & OFFICE(不足であれば.NET) にした方が
>安くあがるのでは ?

有り得ない。SQLサーバのトラブルで動かなくなるのがオチ。


558 :仕様書無しさん:04/05/05 16:02
最近は吊るしのSQL鯖なんつーのもあるんだじぇい。

559 :仕様書無しさん:04/05/05 16:02
>>557
詳しい解説きぼん。

560 :仕様書無しさん:04/05/05 16:04
>>556
大正解、だろうな。多分。
つまり、デザパタなんかの本読むふりして仕事しねぇ香具師な(w

561 :仕様書無しさん:04/05/05 16:05
>>557
>吊るしの鯖をポン付け
って意味がおぼろげにしかわからん。もうちょっと
フォーマルな言葉で書き直してくれ。

562 :仕様書無しさん:04/05/05 16:06
×>>557
>>554
スマソ

563 :仕様書無しさん:04/05/05 16:07
まあ、無能な設計者の言いなりになるバカな客が払う金でお前ら食ってんだ。
吊るしばっか売ってたら、お前らの人件費なんて賄えねえよ。
とりあえず言われた仕事やっとけ。

564 :仕様書無しさん:04/05/05 16:10
>>563
そうか、上流担当は馬鹿じゃなくて確信犯か。
糞を売りつけて他人から金を巻き上げて自社社員にばら撒く。

…まるっきり詐欺師だな。俺らは詐欺師に食わしてもらって
いるのか。鬱だ氏のう。


565 :仕様書無しさん:04/05/05 16:27
糞でも何でもユーザが喜んでりゃそれで良いんだよ。

566 :仕様書無しさん:04/05/05 17:27
>>514
IT業界やシステム部以外で、ノートPCを常時携帯してる営業マンがいるのか?
少しは世間を見ろ
こんな認識だから「世の中Windosしか存在してない」と思うんだよ

567 :仕様書無しさん:04/05/05 17:31
>>557
ちゃうちゃう。

Windowsで済む程度のシステムならWindowsでいいんだよ。
Officeで済む程度のシステムならWindowsでいいんだよ。

わざわざ複雑にするのはユーザーへの裏切りだ。

Webが向いてる(必然性がある)システムにはWebを使う。
JavaもUNIXもメインフレームも同様。

それだけの話

568 :仕様書無しさん:04/05/05 17:32
>>566
普通にいるだろ。保険のおばちゃんでも持ってるぞ。

569 :仕様書無しさん:04/05/05 17:35
MSがあるからIT業界ができた
Windowsがあるからプログラマが生活できる
.NETがあるから人間が生活できている

MSにちゃんと感謝しろバカヤローども

570 :仕様書無しさん:04/05/05 17:36
>>568
保険の外交員は特別だろが。金融は装置産業だぞ。

571 :仕様書無しさん:04/05/05 17:39
>>570
はぁ?何が特別なの?

572 :仕様書無しさん:04/05/05 17:40
>>556
ユーザーといっても、エンドユーザー、運用管理者、経理担当者がいる。

エンドユーザーは、細かい希望にカスタマイズされた、きれいな画面が好き。
運用管理者は、シンプルで運用しやすく拡張性されたシステムでないと困る。
経理担当者は、開発コストだけでなく、運用コスト、将来の拡張コストも気になる。

VBプログラマは、せいぜいエンドユーザーとしか会話してないから、
画面だけが全てだと思いがちなのは、しかたないかも。

573 :仕様書無しさん:04/05/05 17:44
>569
感謝するのと、いつまでもおっぱいしゃぶってることの
区別もできんのかね?

まあそんなお前はきっとパラなんだろうな(藁)。




574 :仕様書無しさん:04/05/05 17:48
と無職引き篭りが申しております。

575 :仕様書無しさん:04/05/05 17:48
>>573
パラはてめえらだ
MSが言語を開発したからPGできてるんだろうが
IEができてインターネットが生まれたし
UNIXなんかMS-DOSの猿真似だしな

576 :仕様書無しさん:04/05/05 17:54
>>575
釣りにしては電波強すぎw

577 :最凶VB厨房:04/05/05 17:57
>>575
極論だとは思うが、同意

578 :仕様書無しさん:04/05/05 18:08
>>575
全部逆ですが。

579 :仕様書無しさん:04/05/05 18:11
>>575
コンピュータの歴史なんて30年程しかねえから、ちゃんと勉強しとけ。

580 :仕様書無しさん:04/05/05 18:13
MS前
金持ち向けパソコンしかなかった
タウンズとPC−100とX86しか選べなかった
プログラマは機械語で書いて、紙テープやテープレコーダーに保存していた


MS後
Windowsの登場で性能が32ビットになった
パソコンが会社や家庭や街にあふれて、貧困が解消された
プログラマは言語を与えられマウスだけで何でも自在に作れるようになった

581 :仕様書無しさん:04/05/05 18:16
>>580
>Windowsの登場で性能が32ビットになった
自分で何イッテルか分かってるのかな。

582 :仕様書無しさん:04/05/05 18:17
>>580
スマソ
○ X86
× X68

583 :仕様書無しさん:04/05/05 18:20
        ∧∧  ミ _ ドスッ
        (   ,,)┌─┴┴─┐
       /   つ.  終  了 │
     〜′ /´ └─┬┬─┘
      ∪ ∪      ││ _ε3
               ゛゛'゛'゛

584 :仕様書無しさん:04/05/05 18:28
>>579
歴史なんでどうでもいい。あんた教師か?
MSがコンピューターを発明して以来、
MSが導いてくれてるからユーザーは幸福なんだ。
これが事実だ。エンタープライズってやつだよ。
Windows以外のコンピューターなんて、基地外しか使ってないぜ。
.NETやるPGだけが女もポルシェも買いまくりだ。
負け犬が泣いてんじゃねえよ

585 :仕様書無しさん:04/05/05 18:43
強烈な子供だな(w


586 :仕様書無しさん:04/05/05 19:20
>>575
歴史というなら、まだあるぞ

PC DOSはMS-DOSの真似、
MacはWin95の真似、
OS/2はNTの真似、
NetWareはLANマネのマネ、
1-2-3はExcelの真似、
一太郎はWordの真似、
NotesはExchangeの真似、
CORBAはCOMの真似、
OpenDOCはOLEの真似、
QuickenはMoneyの真似、
OracleはSQL鯖の真似、
ネスケはIEの真似、
Realはメディアプレーヤーの真似、
Javaは.NETの真似、
UNIXはXenixの真似、
プレステはX-BOXの真似、
TRONやシンビアンはCEの真似、

なーんだ、MSが無ければ世界は無かったんじゃないか(w

587 :仕様書無しさん:04/05/05 19:22
爺臭いスレだなぁ。

588 :仕様書無しさん:04/05/05 19:27
>>587
MSの歴史はコンピュータの歴史だから仕方ない
おまえも勉強汁

589 :仕様書無しさん:04/05/05 19:28
JAVA死ね
JAVA死ね
JAVA死ね
JAVA死ね
JAVA死ね

590 :仕様書無しさん:04/05/05 19:32
Windowsしか知らない子供達
無知なのは君たちのせいじゃ無いよ
大人が教えてあげないといけないんだ
でも、いい子にしてないとダメだよ
でないと、しばくぞコラ

591 :仕様書無しさん:04/05/05 19:35
リストラされたM糞爺さんの集うスレはこちらですか?

592 :仕様書無しさん:04/05/05 19:37
>>591
しばくぞコラ


593 :仕様書無しさん:04/05/05 19:40
元気な爺さんだなぁ。。。







氏ね☆

594 :仕様書無しさん:04/05/05 19:43
なんで子供がこんなとこで遊んでんだろ

595 :仕様書無しさん:04/05/05 19:59
2ちゃんねるは元からガキの溜まり場だろ

596 :仕様書無しさん:04/05/05 20:37
GWだからな。。。Windowsしか知らない既知街どもで溢れてもしかたあるまい。

597 :仕様書無しさん:04/05/05 21:52
>>586
世界はどうか知らんけど
meたんが誕生したのはMSのおかげだな。

598 :仕様書無しさん:04/05/05 21:58
meたんってナニ?
まさかWindows兄弟の問題児のことじゃないよな。

599 :仕様書無しさん:04/05/05 22:01
>>598
Windows兄弟?お前だんご三兄弟かなにかと勘違いしてないか?

600 :仕様書無しさん:04/05/05 22:03
>>599
素でつまんね。

601 :仕様書無しさん:04/05/05 23:03
600!とか言えよ。

602 :仕様書無しさん:04/05/05 23:07
602!!

603 :仕様書無しさん:04/05/05 23:20
世界中のプログラムはVBで書かれてる
電気もガスもVBで作っている訳だ
JAVAが作ったWEBは終わった
Windowsに.netが乗ってWEBは不要になった
.netだけで全てのコンピューターが接続されてマルチメディアになる
自宅で世界中の知識とパワーが得られる
VB以外のプログラマは無職になる
携帯なんてオモチャはゴミになる
世界中の人間がノートパソコンを携帯する
MS以外は倒産するから、今からMS株を買うべきだ

604 :仕様書無しさん:04/05/05 23:29
MS株って東証一部ですか? 大証には見当たらないのですが。

605 :仕様書無しさん:04/05/05 23:35
Nasdaq でしょ。


606 :仕様書無しさん:04/05/06 00:01
なんかここのMS厨って一人みたいだな。
煽るにもなんかお話にもならんレベルだし、
ちょっと同情するよ。




607 :仕様書無しさん:04/05/06 00:11
>>603
その通り!
VBこそが正義、VBこそがすべてだ!
他の言語なんでクソだ。オレはVBに忠誠を誓うぞ

608 :仕様書無しさん:04/05/06 00:18
>>607
需要があるから、VBは素晴らしいのか?
言語仕様は混乱の極致、平たく言ってアホだとは思ってるわけね。
あんた(ら?)も。

609 :仕様書無しさん:04/05/06 00:27
>>603 皮肉で言っているんだろうけど、半分は現実でしゃれになっとらんよ。

>>608
需要があるのはすばらしいことだよ。
自然淘汰に生き残った人類のDNAの98%まではジャンクデータで
99.x%まではチンパンジーと同一だ。
プログラム言語が生まれたころにあった
行番号やGOTO文が最新のVB.NETにも残っているというのは
それはそれで面白いと思うけどね。



610 :仕様書無しさん:04/05/06 00:30
D・V・B! D・V・B!

611 :仕様書無しさん:04/05/06 00:35
ビル・ゲイツ氏に罰金80万ドル、株取引の申告ミスで
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040504-00000512-yom-bus_all


612 :仕様書無しさん:04/05/06 01:14
>>609
需要があることは素晴らしいが、内容が素晴らしいかどうかは別問題
なので勘違いしないように。

613 :仕様書無しさん:04/05/06 01:19
>>612
内容が素晴らしくても需要がなければ無意味なので
勘違いしないように。

614 :仕様書無しさん:04/05/06 01:24
>>613
なるほど。
お前は需要のあるウンコ使っとけ。
オレは遠慮する。

615 :仕様書無しさん:04/05/06 01:27
>>614
昔リンゴのマークがついたパソコンを使っている香具師が
同じ台詞を吐いていたよ。


616 :仕様書無しさん:04/05/06 01:31
>>615
そうかもな。
おれもわりとApple好きだし。
M$は好きとか嫌いとか考える対象じゃないから。
仕事だから使ってるって感じ。

617 :ドカタの本音:04/05/06 01:36
Javaは好きとか嫌いとか考える対象じゃないから。
仕事だから使ってるって感じ。

618 :仕様書無しさん:04/05/06 01:38
>>617
お前ドカタなの?

619 :仕様書無しさん:04/05/06 02:31
需要があるって事はウンコじゃないって事だろ?

620 :仕様書無しさん:04/05/06 02:39
つーか需要がないのは間違いなくウンコだよな

621 :仕様書無しさん:04/05/06 02:47
>>619
需要があっても、言語仕様や開発環境なんかでウンコなものも沢山あったでしょ。
とりあえずそういうことを言いたいんじゃないの。

金が稼げる道具だったら、仕事だと割り切るから
ウンコでもウンコじゃなくてもどうでもいいな。
度を越えてひどいんなら別だけど。

622 :仕様書無しさん:04/05/06 03:05
>>621
違うね。こいつらはカルトなんだよ。オウムと一緒。
オウムにはまったってか逃げ込んだ馬鹿どもが
「一般人は目の前に饅頭が有ると食べてしまう。でも僕たちには、それが毒饅頭だと分かるんだ」
とか言ってたろ?
そうやって誰かを見下して安心していたいだけだ。

623 :仕様書無しさん:04/05/06 06:53
社会ではWindows以外使ってないんだよ
MSがコンピューターだ
MACとかUNIXとか学生のオモチャで、社会じゃ使ってない
優秀な言語はVBだ
少しは世間を汁

624 :仕様書無しさん:04/05/06 07:35
>>623
世間が狭い

625 :仕様書無しさん:04/05/06 08:03
>>624
ネタにマジレス カコ(・∀・)イイ

626 :仕様書無しさん:04/05/06 12:50
>>625
マジレスにむかついた人ですね。

627 :仕様書無しさん:04/05/06 12:59
JAVAは生産性高いよ、まじで。開発手法自体が言語体系のなかに組み込まれてるから。

628 :仕様書無しさん:04/05/06 13:07
>>623
世間が狭いどころかあふぉですね


629 :仕様書無しさん:04/05/06 13:10
自分の目で見たことしか信じない人

630 :仕様書無しさん:04/05/06 13:11
ここにいるドトネト厨にも分かりやすく説明してやろう。

MSはジオン軍。
Javaは連邦軍。

以上。




631 :仕様書無しさん:04/05/06 17:39
モビルスーツはジオン軍。

632 :仕様書無しさん:04/05/06 17:45
.netが将来消えることはない。
Javaは消える。
時間の問題。

633 :仕様書無しさん:04/05/06 17:57
両方消えるよ。
そして関数型言語の時代が来るであろう。

634 :仕様書無しさん:04/05/06 18:38
.netが将来消えることはない。


635 :仕様書無しさん:04/05/06 18:39
>>634
いずれ消えるだろうが、VS6の方が先に消えるだろうな。
MSがサポートやめると、自然とそういう流れになるだろう。

636 :仕様書無しさん:04/05/06 22:36
両方消えるよ。
そして量子コンピュータの時代が来るであろう。

637 :仕様書無しさん:04/05/07 00:25
そんな馬鹿な、と思うかも知れないが、先に名前が消えるのは間違いなく.NET。

638 :仕様書無しさん:04/05/07 00:28
>>637
名前が?

639 :仕様書無しさん:04/05/07 01:03
名前が。

640 :仕様書無しさん:04/05/07 01:06
何故ならMSには.NETという体裁にこだわる理由がないから。

641 :仕様書無しさん:04/05/07 01:12
それはそうだろうな。

642 :仕様書無しさん:04/05/07 01:26
VS6のサポートって、いつまでやるの?そろそろ終わりでしょ?

643 :仕様書無しさん:04/05/07 01:31
>>642
まじで?

これからは.netかい。
.netフレームワークだっけ?あれの要求スペックってどれくらいなん?
なんか333mとかのクロックで動いてるPCがある会社がクライアントに
あるんだけど。それで.netうごくんかなぁ?

.netうっとーしー。

644 :仕様書無しさん:04/05/07 01:40
俺はどっちかっていうとoldtype寄りなんだが
懐古プログラマは新しめの携帯と安いポケピを買って
Micro EditionのJavaとCompact Frameworkで.NETをやるべきだ

なんかあの
ムキになれば征服できそうな感じがイイよ
おすすめ

645 :仕様書無しさん:04/05/07 01:43
>>643
ご、ごめん。VB6は2008年までだった。
でもVC6は2005/09/30まで。
詳しくは↓を見てね。
http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=fh;JA;lifeDevToolFam

646 :仕様書無しさん:04/05/07 01:49
無料サポートはVB6が2005/03/31。VC6が2004/09/30か....
ってVC6はあと半年も無いじゃん。

647 :Java厨:04/05/07 02:13
サポートなんかあてにする香具師は低脳。

648 :仕様書無しさん:04/05/07 06:08
.netが将来消えることはない。

649 :仕様書無しさん:04/05/07 06:50
ただ忘れ去られるだけだ。

650 :仕様書無しさん:04/05/07 07:07
そう、デファクトOSのコアに融合されるからね。
空気のような存在になる。
Javaとは決定的に違う。

651 :仕様書無しさん:04/05/07 07:12
Javaとは違うのだよ!Javaとは!!!

652 :仕様書無しさん:04/05/07 07:15
Javaは言語で.NETはフレームワークだ。そりゃ違うだろ。

653 :仕様書無しさん:04/05/07 07:17
詭弁

654 :仕様書無しさん:04/05/07 09:30
>>652
いいたいことは痛いほどわかるが、ちょっと違うと思う。
.NETはソフトウェアソリューションで、Javaは言語ってイメージではないかと。
.NETとは、開発言語、フレームワーク、運用環境が全部含まれたっていうカンジだろう。
そういう意味では、.NETとJavaを比べるコト自体がかなりイタイし、
J2EEという括りでもカンタンには比較できないよね。

つまり、.NETとjavaを比べて、どっちが優れているだとか死滅するとか言ってるやつらは、
自分の世界にあるものをなんとか優位にさせて自己満足したいという、
まるで斜め上の国の連中みたいなものだ。


655 :仕様書無しさん:04/05/07 09:58
>654

シッタカしたい年頃の新人がマジレスするとこんな感じです(´,_ゝ`)プッ

656 :仕様書無しさん:04/05/07 10:17
マジレスすらできない固定観念厨がいる香ばしいスレですね

657 :仕様書無しさん:04/05/07 12:47
.netが将来消えることはない。

デファクトOSのコアに融合されるからね。
空気のような存在になる。
Javaとは決定的に違う。




658 :仕様書無しさん:04/05/07 13:11
>>657
サーバーサイドという大海を知らない蛙

659 :仕様書無しさん:04/05/07 13:39
確かにこれからのクライアントはどんどん「薄く」なって行くだろう。

660 :仕様書無しさん:04/05/07 13:45
>659
コーダの君にとってはそうだろうなw

661 :仕様書無しさん:04/05/07 14:19
これからリッチクライアントの時代が始まる。
しかし、.NETが成功する保証は無い。VBのときのように
しっかり作ればたぶん大丈夫だと思うが、Javaの成熟が
早ければそれも危ういであろう。

662 :仕様書無しさん:04/05/07 14:29
>>659
おいおい禿ているのは客だけじゃなくおまいだろ

663 :仕様書無しさん:04/05/07 14:32
>>662 というよりJavaというオールインワン神話の終焉にきて、
代替が.NETしかないというのが現実。


664 :仕様書無しさん:04/05/07 14:41
まぁ.NETをマンセーするブビ厨の知らないところで、
Javaは着実に進歩&浸透してたりするわけだが。
住む世界が違うよ。
.NETは、MS国。
Javaは、オープン国。
使うヤツラ自身のスキルレベルはそれぞれに。

665 :仕様書無しさん:04/05/07 15:18
.netが将来消えることはない。

デファクトOSのコアに融合されるからね。
空気のような存在になる。 クライアントでは確定。
サーバに採用されれば連携も良いし、いずれ統一される。
サーバサイドのみを死守しているJavaとは決定的に違う。


666 :仕様書無しさん:04/05/07 15:22
>>664
というよりオープン国そのものが絶滅の縁に立っているのが
そもそも問題なわけで。いつまでやれるのかと。
ChinaLinuxとかそういう方面しかないだろ、
将来的な方向性としては。


667 :仕様書無しさん:04/05/07 16:25
単純にさー
JAVAじゃ出来上がるものがたかが知れてるからじゃない?
ショボイよ。

668 :仕様書無しさん:04/05/07 19:24
Webアプリくらいしか用途がないじゃん。

669 :仕様書無しさん:04/05/07 20:14
Javaのブームは単なるバブル。
単価は急落してるぞ。

つぎは長角バブルがきそうなので
.netに乗り換えるってのはどう?
こねーかな?

誤解のないように言うと、Javaでも.netでも
儲かればなんでもいいんだけど。

670 :仕様書無しさん:04/05/07 21:43
>.netに乗り換えるってのはどう?

来るんじゃね?
それなりの兆しもあるし。
でもWinのサーバが足ひっぱてるから、次期Win以降だと考えてるけど。

671 :仕様書無しさん:04/05/07 23:01
いいかげん無限ループのようだな。
当にお前らのできの悪いプログラムのようだ。

ところでMS厨のお前らにとってmonoってどうなのよ?




672 :仕様書無しさん:04/05/07 23:04
>>671
MSとLinuxのディストリが動作保証すれば商売物。
それが無理なら玩具。

673 :仕様書無しさん:04/05/07 23:05
所詮コピー。安定して互換性が保てそうになるとM$が嫌がらせで
仕様を変えるので、素人にはお勧めできない。
本家を超越してしまったら面白いのにな。

674 :仕様書無しさん:04/05/07 23:08
もうちょっとイッテル答えを期待したけど、
さすがにまだ静観ってとこか




675 :仕様書無しさん:04/05/07 23:10
お前らアホか?
monoのASP.netは、ほぼ完璧なんだよ。
使わないテは無いだろ。
MSをSUNの二の舞にしてやれるチャンスだろ。

676 :仕様書無しさん:04/05/07 23:13
どういう意味で完璧なんだ?

677 :仕様書無しさん:04/05/07 23:17
>675
どうみてもおまえがアホだな

678 :仕様書無しさん:04/05/07 23:22
>>671
monoなんていらねーよ
Winサーバ、クライアントレベルは.netで十分。WebはJavaでいいよ。
マルチプラットフォームなんてだれが使う?


679 :仕様書無しさん:04/05/08 00:01
>675
明らかにかじっただけって感じで5点。




680 :仕様書無しさん:04/05/08 00:54
Biz TalkがC#で書かれているという記事を読んで、
Longhornの時代になったら、OS以外の技術者
ドライバ、ブラウザ、JavaVMいたるまで
マネージドになっちゃうの? 

ちょっとトピずれだけど、.net改宗希望者のために
だれかおしえて。



681 :仕様書無しさん:04/05/08 01:26
で。
.NETサーバーって、Win以外の実装ってあるのか?
Java向けのアプリケーションサーバーだったら、
WinでもUNIX系でも動くよね。

開発言語+フレームワーク+運用サーバまで揃って初めて価値がある。


682 :仕様書無しさん:04/05/08 01:33
>>681
それは多分趣旨が違う気がする。
Windowsで手軽で簡単にアプリケーションサーバを使おうね、という趣旨なんじゃ。

683 :仕様書無しさん:04/05/08 01:52
ま、.netはWindowsだけのものだし、Windowsサーバーが万能でないのは周知の
ことだから、今さら言うまでもない。

今までJavaアプリケーションサーバーを採用していたような、そこそこの規模の
社内システムには、.netで固めたWindowsサーバー&クライアントが最適だって
だけの話だと。つまり、Javaがカモとしていた対象がごっそり狩られることになる。

---
ところで、セキュアで、スケーラビリティに富んで、ミッションクリティカルな
ノンストップシステムを、Java on Unix だけで実現した例ってどれほどあるの
だろうか? 何だかんだ言っても、多くの場合には裏でホストが頑張っている
気がするのだけど。

684 :仕様書無しさん:04/05/08 01:56
馬鹿な質問かもしれないけど
例えば「今回はWinで行くけど将来UNIXにするかもしれないからJavaで」
てな感じでJavaを選ぶなんて事、実際に有るの?
今までは無かったはずでしょ?Javaしか選択肢が無かっただろうし。

685 :仕様書無しさん:04/05/08 02:01
俺んとこは、開発環境はWin用のEclipse+Tomcat+MySQL。
運用環境は、AIX+Tomcat+DB2。
O/Rマッパーのおかげで、マッピングファイルの差し替えだけでMySQL<->DB2の切り替えが
すげー簡単。
こんな案件も有り。


686 :仕様書無しさん:04/05/08 02:05
どうせ 2050 年には中国がアメリカみたいになってんだ。


687 :仕様書無しさん:04/05/08 02:15
>>682
それも違う気がする。コアはアプリケーションサーバでもないと思う。
もちろんアプリケーションサーバ、Web鯖(Webアプリ)もありだが
狙いはFile鯖、SQL鯖、とクライアント、そしてクライアント間のP2Pだと思う。
File鯖、SQL鯖、とリッチ(スマート)クライアントで
不自由なアプリ鯖、Web鯖はほぼ不要になるから。

688 :仕様書無しさん:04/05/08 02:39
Monoにしても#Developにしてもまだやってたんだって感じ。

689 :仕様書無しさん:04/05/08 03:44
>688
確かに。
3年前の記事にもJavaをリプレースする脅威となるかとか
書いてたような。




690 :仕様書無しさん:04/05/08 08:26
>>688
さんざんJava関連のオープンソースプロジェクトの世話になっておいてなんだが、
やっぱりWindows関連の製品については、オープンソースってめっちゃ不安。
たとえどんなに信用ならなくても、MSが出したものでないと使う気にならん。

これは別にMSに絶対の信頼を置いているからいうわけでなくて。
そういう単一のベンダ(というにはあれだが)から出てる製品群で固まっている安心感、というのを抜きにすると、
MS製品を利用する魅力というのは半減するような気がするから。

691 :仕様書無しさん:04/05/08 09:09
>>660
クライアント=VBアプリに全て詰め込んで、
これまでどおりにやろうとするやりかたの方がコーダ根性染み付いてる、って感じだぞ。

>>661
リッチクライアントはじまらね。

>>665
Windowsに引っ付いちゃってる概念だけがかろうじて生き残り、
VS「.net」やIIS/ASP「.net」など見えるものはことごとく消滅、というビジョンが見える。

692 :仕様書無しさん:04/05/08 09:11
>>669-670
クライアントのみ来る。
これからのクライアントはWindows=.net=スマートクライアントでサーバとXMLメッセージで通信。

サーバが何かは知らん。

693 :仕様書無しさん:04/05/08 10:42
>>692

理解不能。

貴殿の応答結果を潜在的危機と判断。
決議要求。該当行為は先制防衛機構の発動に足り得るか。
決議結果。極めて微小ながら危機可能性を有す。
先制防衛機構の発動を承認。場合に因り殲滅も止む無し。
現時刻をもって対象殲滅行動に突入。
秒読み省略。


694 :仕様書無しさん:04/05/08 10:50
>692
なにも知らないのだから黙っていればいいのに(´,_ゝ`)プッ

695 :仕様書無しさん:04/05/08 11:46
>>691
「.net」の文字が見えなくても、.NET Frameworkを使うのは間違いないだろ。

696 :仕様書無しさん:04/05/08 11:52
>>695
それはつまりJavaの敵にはならないってことじゃ。
サーバやるきないの?

697 :仕様書無しさん:04/05/08 12:00
>>692
クライアントが.netなら、サーバーもWindowsで行くのが正しいよ。
理由は 名前付きDataSetが、ビジュアルコンポーネントのデータソースと
してバインドできるようになっていて、しかもWebサービスに標準対応して
いるので普通に送受信できるから。
これは大げさではなくて、一般的な業務アプリの場合、名前付きDateSetを
前提にするかしないかで作業量がまったく違う。

名前付きDataSetがどれほど使えるかは、JavaでO/Rマッピングを使って
いる人ほどよく分かるはず。

698 :仕様書無しさん:04/05/08 12:49
またJavaでも作ればできるって言い出すんだろうな。www

699 :仕様書無しさん:04/05/08 12:55
というか真面目にクライアントとサーバが「密接」な関係を持つようなものを作って、
これから大丈夫だと思ってるのだろうか?


700 :仕様書無しさん:04/05/08 12:57
そりゃWinで脳内完結してる人には愚問ですよ。

701 :最凶VB厨房:04/05/08 12:59
Winは制御装置の多くに使われています。
つまりはWinはより汎用的であるということの証明であります。

702 :仕様書無しさん:04/05/08 13:02
企業間連携とかどうするつもりなんだろう?
相手がサーバ、ソラですLinuxです、っつったら。

>>697
名前付DataSetって知らないんだけど、JavaのO/Rマッパーは、
RDB上のデータをオブジェクトにマッピングするもの、ってイメージなんだけど。
クライアントとどう関係するの?
クライアントがODBC見たいので直接DBに接続して、自分中でオブジェクトにマッピングする、ってこと?

703 :仕様書無しさん:04/05/08 13:02
>>699
企業で VBアプリ+サーバー が採用されなくなった理由が
・クライアントアプリの配布にコストがかかる
・サーバーを自作するのはかなりのスキルが必要
・流行モノに浮気してみました
以外に何かあるとでも?

704 :仕様書無しさん:04/05/08 13:03
> 企業で VBアプリ+サーバー が採用されなくなった理由が
そもそもこれが間違い。


705 :仕様書無しさん:04/05/08 13:07
>企業間連携とかどうするつもりなんだろう?
スキーマがあるんだから、XSLTで変関すればいいじゃん。

706 :仕様書無しさん:04/05/08 13:08
> ・クライアントアプリの配布にコストがかかる
スマートクライアント、ClickOnce

> ・サーバーを自作するのはかなりのスキルが必要
Windows 2003 Server

> ・流行モノに浮気してみました
.NET

707 :仕様書無しさん:04/05/08 13:15
>>706
というわけであれほど嫌っていたJavaの真似をせざるをえなくなった、というわけ。

708 :仕様書無しさん:04/05/08 13:17
Javaの真似したらクライアントサイドで使い物になりませんよ。www

709 :仕様書無しさん:04/05/08 13:18
>> ・サーバーを自作するのはかなりのスキルが必要
>Windows 2003 Server

これおかしいな。ただのサーバマシンだと思ってるんだろうか。

710 :最凶VB厨房:04/05/08 13:18
javaはクライアントサイドでは使い物にならないの?
あらやだ。

711 :仕様書無しさん:04/05/08 13:19
>>707
日本語が読めますか?

#703, #706 からは、VBアプリ+サーバー の欠点を克服したとしか読めませんが。

712 :仕様書無しさん:04/05/08 13:20
>>709
× Windows 2003 Server
○ Windows 2003 Server 上の ASP.net(Webサービスのために使用)
だね。

713 :仕様書無しさん:04/05/08 13:23
考えてみればオブジェクト指向も、アプリケーションサーバの考え方も、VMという考え方もGCも、
MS厨はさんざん忌み嫌ってきたわけだよな。余計な手間ばかりでなにも得るものがないと。

気の毒な話だな。行き場所あるんだろうか、これから。MSにまで見放されて。

714 :仕様書無しさん:04/05/08 13:23
>>712
全面的にではないけど、一応納得。

715 :仕様書無しさん:04/05/08 13:24
多分今度はC#/VBでデザパタの話になって、
さんざんこき下ろしてきた「Java厨」どうよう、デザパタの本をひっくり返す羽目になる、と。

716 :仕様書無しさん:04/05/08 13:26
>>713
OOもVMもGCもVB6に備わってた機能ですよ。www

717 :仕様書無しさん:04/05/08 13:28
>>716
気の毒な話ですねwwwがんばって勉強してくださいねwww

718 :仕様書無しさん:04/05/08 13:28
>>715
GoFのことですか?古いですね。www
.NETにもパターンはありますよ。
http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/dnpatterns/html/Esp.asp

719 :仕様書無しさん:04/05/08 13:32
C#/VBはデザパタが必要ないとでも思ってるのかな

720 :仕様書無しさん:04/05/08 13:32
.NET用パターン(w

721 :仕様書無しさん:04/05/08 13:34
そもそも、GoFのデザインパターンはC++用だったわけだから、Javaの
人たちに今さら言われてもねぇ。(w

722 :仕様書無しさん:04/05/08 13:39
Smalltalkこそ真のOO。
Javaは所詮出来損ない。

723 :最凶VB厨房:04/05/08 13:41
今時OOかよw

724 :仕様書無しさん:04/05/08 13:42
今どき副作用だらけのOOなんかで大規模なアプリは作れんよ。

725 :仕様書無しさん:04/05/08 13:42
VBの人は知らないが。
GoF本翻訳版は1995年発行だから、MSのC++技術者は皆その数年後には
手を染めているって。(w
Javaの場合、結城本が2001年発行だから、しばらく前までうるさかったし
今も >>715みたいなのがいるのだろうね。

726 :仕様書無しさん:04/05/08 13:49
OOの成果をJavaの成果みたいに言うJava厨はチョンと同レベル

727 :仕様書無しさん:04/05/08 14:26
お前ら、オレの父ちゃんの方が偉いんだぞと言い合いしてるガキと一緒。

728 :仕様書無しさん:04/05/08 15:10
.netの仕事無いな。

729 :仕様書無しさん:04/05/08 15:34
>>728
やっぱそうなん?
でもさ.net frameworkの必要スペックって低いだろ。
何がハードルになってるんかな。

730 :仕様書無しさん:04/05/08 16:30
>>725
VBにもデザインパターンは必要だし使っているし解説本だってありますよ。
VB5やVB6に対応した物も当然あります。
VBだと無いだろうとか使わないだろうとか知らないだろう言っている奴の方が無知。

Microsoft Visual Basic Design Patterns (Microsoft Professional Series)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/1572319577/249-8851442-8966720

Visual Basic Design Patterns VB 6.0 and VB.NET
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0201702657/249-8851442-8966720

Professional Design Patterns in Vb.Net
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/1590592743/249-8851442-8966720

Visual Basic .NET Class Design Handbook
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/1861007973/249-8851442-8966720

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