2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

プログラマ != 技術者

1 :仕様書無しさん:03/12/09 17:24
一体いつからこんな詭弁がまかり通るようになったのだろう・・・

確かに昔はプログラムを作成するのは本物の技術者だった。
実際問題、本物の技術者しかコンピュータに触れられなかったから。

翻って今はどうか?
煩雑なプロトコルに従う作業は技術といえるだろうか?
出来合いのライブラリを使うことは技術といえるだろうか?
一企業の営業から「私たちの商品の扱い方を覚えてくれたので、
貴方は一流の技術者です」と持ち上げられて喜んでいるだけではないのか?

「俺は違う!」というそこの貴方!
もう一度胸に手を当てて考えてみなさい。
俺たちは「あびば」に通っているジジイ達と一体何が違うのか?と。

2 :仕様書無しさん:03/12/09 17:27
重いテーマだな。

3 :仕様書無しさん:03/12/09 17:28
2get
人に教えられていない。
基本的には自分で覚えた。

4 :仕様書無しさん:03/12/09 17:28
>>1
つまらないです。削除依頼出しとけよ。

5 :仕様書無しさん:03/12/09 17:29
2x4で家建てるのは本物の大工じゃないと?

6 :仕様書無しさん:03/12/09 17:29
ああ、コメントは後にすればヨカタヨ

7 :仕様書無しさん:03/12/09 17:31
>>2
そもそもこれを「重いテーマ」と感じる事自体が異常。

なぜ素直に「私達はただのユーザーです」と
言い切ることができないんだ?

8 :仕様書無しさん:03/12/09 17:33
>>3
「自分で覚えれば」技術者といえるのか?

9 :仕様書無しさん:03/12/09 17:33
>>7
まず>>5に答えてくれないか?

10 :仕様書無しさん:03/12/09 17:34
>>1
それが時代の流れというものだ
適応出来なければ死んでいくしかないのさ
だが死ぬのは嫌だ、かといって到底納得など出来ない
だから人は愚痴ばかりこぼすジジイになっていくんだろうな
昔も今も

11 :仕様書無しさん:03/12/09 17:38
そもそも技術者ってなんだ?
技術者になりたいって
言ったら誰でもなれるものなのか?
自称技術者になりました
ところで飯は食えるのか?

12 :仕様書無しさん:03/12/09 17:40
>>1よ、もう一度胸に手を当てて考えてみなさい。
技術者とやらは現場で重機を動かしている土方と一体何が違うのか?と。

13 :仕様書無しさん:03/12/09 17:41
とはいえ素人に出来るような仕事じゃないよな。

14 :仕様書無しさん:03/12/09 17:42
結局、技術者であるかどうかは
偏見的なイメージの問題じゃないかと思った。

15 :仕様書無しさん:03/12/09 17:44
>>12
重機動かすのも技術者だろ。
ユンボとかは微妙だが

16 :仕様書無しさん:03/12/09 17:44
各個人のスキル差を顧みなかった結果、プロジェクトがデスマーチに陥ることも多々あるわけだが。

17 :仕様書無しさん:03/12/09 17:45
自分から技術者なんて名乗ったことはないけどな。

18 :仕様書無しさん:03/12/09 17:46
>>15
えーと・・・・・ (・∀・;) その「一緒だろ?」と言うことを言っているわけなんだがw

1が「技術者」という言葉にどれだけ思い入れがあるのか知らんが、
なんか強引に今のプログラマを「ユーザー」と呼びたがっているだけっぽいな。
「主婦」を「家政婦兼性欲処理係」とでも言い換えると言ってるようなもんだ。アフォくさ。

19 :仕様書無しさん:03/12/09 17:46
簡単なこと。コードの割合で決まる。

API呼び出し、他社ライブラリ等 : 5% 以下
これ、技術者の仕事。

これ以外はただのユーザー。

20 :仕様書無しさん:03/12/09 17:47

VBおぼえたての香りがします

21 :仕様書無しさん:03/12/09 17:57
>>1
http://allabout.co.jp/career/swengineer/closeup/CU20030106A/

22 :仕様書無しさん:03/12/09 18:04
>>5
そうです。生きるためにプライドを捨てたただの作業員です。

23 :2:03/12/09 18:14
>>1
考えがまだまとまらないので、とりあえず個々にコメントする。

>煩雑なプロトコルに従う作業は技術といえるだろうか?
プロトコルが存在するのだからそれに従う作業は必須である。
だが、「プロトコルに従う」という部分は一箇所で良いはずだ。

>出来合いのライブラリを使うことは技術といえるだろうか?
生のコードだけで要求を満足するのは、現時点ですでに対費用効果比の面で否定される。
ソフト開発はすでにコンポーネントベースで実施する時代になっている。
確かに昔とは違う。この違いが退化なのか進歩なのかはまだ判らない。

>一企業の営業から「私たちの商品の扱い方を覚えてくれたので、
>貴方は一流の技術者です」と持ち上げられて喜んでいるだけではないのか?
ベンダ資格のことか。資格とは無関係に、使うソフトの使い方を習得するのは当然のことだ。
資格を取ったとしても喜んだりしないぞ。すばらしいと思えるインターフェースは少ないからだ。

24 :仕様書無しさん:03/12/09 18:22
PG = 技術者
SE = 技術系管理者

25 :仕様書無しさん:03/12/09 18:45
>>1はプログラマを安く買い叩きたい派遣業者。

26 :仕様書無しさん:03/12/09 18:50
3歳の子供に積み木を与えれば、殆どの子供はそれで遊びだす。

だが、その積み木でアーチを作り上げる子供は
ほんの一握りしかいない。

27 :仕様書無しさん:03/12/09 19:06
他人の作ったものにマンセーしてるような香具師は技術者とは言わない。
見てて激しくキモイんだが。子供ならわからんでもないが、いい歳した
大人でそんなのはいないよな?

28 :仕様書無しさん:03/12/09 20:06
>>1は技術者とは呼べないNewbie
ガキはすっこんでろ

29 :仕様書無しさん:03/12/09 20:27
「なんにも無いところから何か価値のあるものを生み出せる人」と
「要求されたものを要求通り作れる人」
どっちが技術者にふさわしい能力か?


30 :仕様書無しさん:03/12/09 20:43
「要求されたものを要求通り作れる人」

31 :仕様書無しさん:03/12/09 20:52
>>29
「技術者にふさわしい能力」って言ったて「技術者の定義」も無いし
望まれる能力/身に付けたい能力のどちらを尋ねられているかも判らん。
ついでに言うと「なんにも無いところから何か価値のあるものを生み出せる人」
なんて存在しないぞ。

32 :仕様書無しさん:03/12/09 20:53
小説家はなんにも無い所から何か価値のあるものを生み出せるぞ。

33 :仕様書無しさん:03/12/09 20:55
>>29
前者はむしろ研究家や芸術家に必要な能力だと思う。

34 :仕様書無しさん:03/12/09 20:57
なるほど研究者か

35 :仕様書無しさん:03/12/09 21:05
プログラマーを士、師の資格化したら・・・・ありえないね

36 :仕様書無しさん:03/12/09 21:05
>>32
小説家や作家は非常にたくさんの本を読み、その知識などを基にして生み出してると、
どっかの作家が言ってた。
まぁ天性の才能があれば何も無いに等しくても生み出せるかなぁ。

37 :仕様書無しさん:03/12/09 21:06
きさまらはけんきゅうしゃをなんだとおもってらっしゃるんでしょうか。

38 :仕様書無しさん:03/12/09 21:08
俺はIT冒険家

39 :仕様書無しさん:03/12/09 21:10
>>37
死ぬまでデスマーチランナー

40 :仕様書無しさん:03/12/09 21:16
俺にしてみれば、Oracle使いもまぬけ。


41 :仕様書無しさん:03/12/09 21:19
けんきゅうしゃにはのうきってないの?

42 :仕様書無しさん:03/12/09 21:21
人生が納期だろ?


43 :仕様書無しさん:03/12/09 21:23
>>36
無理。言語関係の能力に「天性の才能」というものは存在しない。

44 :仕様書無しさん:03/12/09 21:23
研究が上手くいかないと人生が‥‥じゃなく納期が短くなっていく。

45 :仕様書無しさん:03/12/09 21:27
研究 = 趣味。

違いは賃金がでるかでないかだなぁ。


46 :仕様書無しさん:03/12/09 21:34
浦山氏すぎる。

47 :仕様書無しさん:03/12/09 22:21
>>46ほんとかおい? あけてもくれてもあたまのなかからなやみがきえることはない

48 :仕様書無しさん:03/12/10 06:41
日本のすべてのプログラマが、L氏のようにありたいと願わなくてはいけない。

49 :仕様書無しさん:03/12/10 07:12
>>42
凄い。それ、なんか感動した。

50 :仕様書無しさん:03/12/10 08:44
>>27
他人の作ったものの価値を素直に認められない人間のほうが
よっぽど問題だと思うぞw
つか、唐突にそんなこと言って、どっかで叩かれたんか?

51 :仕様書無しさん:03/12/10 09:19
>>50
もまえさては27のいうことが図星だっただろw

52 :仕様書無しさん:03/12/10 09:33
既存技術マンセー。俺は技術者だぜー。でヴぇろっぱーだぜー。
うひょー。あひゃはy。

って、何あんたらマジんなってんの?
趣味で研究でも何でもやればいいじゃーん!
さっさとどっかの学会に入って論文書ヶヴぁ?
じじいばっかりで過疎ってるから、注目されちゃうかもよ!?
うけけけ。

53 :仕様書無しさん:03/12/10 09:39
>>52は学生

54 :仕様書無しさん:03/12/10 09:59
プログラマ != 技術者
プログラマ?= 詐欺師

55 :仕様書無しさん:03/12/10 10:00
ソフトウェアは食わせ物です

56 ::03/12/10 10:05
>>1
おい。こんなテーマでスレ立てておいてダンマリかよ。
テーマを理解できない香具師達の雑談スレになってるじゃないか。
#テーマを理解出来ている香具師も少しはいるが。

57 :仕様書無しさん:03/12/10 10:08
マ板はネタ雑談だろ?

58 :仕様書無しさん:03/12/10 10:13
さーてここで問題です。

!!
int main(1,2,3,4,,,,,,,,n)

何個まで書けるでしょうか!制限時間までジャスト28分32秒

さああーってすたあああっと!

59 :仕様書無しさん:03/12/10 10:14
「最新」「最先端」。こんな言葉で修飾されたツール群。
なんの意味もありません。ツールなんぞ実用性だけがあればいいので。
最新ツールを使うユーザーにハイスキルという称号の華を持たせて
ツールベンダはそのことでユーザーの囲い込みをする。
このバカバカしさに死ぬまで騙されつづけるのも悪くないです。
知らぬが仏ということわざがあるように。しかしPGの寿命は短い。
潰しの効かない知識を抱えて、社会的には死んだも同然の廃人と化すわけです。

60 :仕様書無しさん:03/12/10 10:18
>>58
環境は?
調べたことないけどスタックが尽きるまでか?

61 :仕様書無しさん:03/12/10 10:27
最新技術を取り入れてそれを仕事に生かしていくという点でみれば
俺は医者とかよりもレベルは上だと思う。

62 :仕様書無しさん:03/12/10 10:37
VisualBasic6.0でもいいんです。それでできること、
不具合情報などしっかり抑えられていれば、何も問題は
ありません。VisualBasic6.0の動く環境を構築できなくなる
かぎりはそれでいいんです。

63 :仕様書無しさん:03/12/10 10:39
こんな所にもアホアンチが。

64 :仕様書無しさん:03/12/10 10:46
コンパイラ使わずにプログラムを書くのが真の技術者とでもいうのかな?

今ある道具を使いこなすのが技術者かな?

もしかすると、道具を作るのが技術者で、道具を使うのは奴隷ではなかろうか?

じゃあ道具を作るための道具を作るのは何の人?

お母さんかも知れませんね。


65 :仕様書無しさん:03/12/10 10:49
>>63
お前、VBという単語を見ると、アホアンチって脊髄反射するだけの香具師だな。

66 :仕様書無しさん:03/12/10 11:01
>>64
すべての男は消耗品である
#微妙にスレ違い

67 :仕様書無しさん:03/12/10 11:11
>>51
ごめんよ、君が相手だと物足りないんだ

68 :仕様書無しさん:03/12/10 11:21
>60
ごめん俺もしらなんだ、今やってみた64KB分
12772,12773,12774)までいってよしコンパイル

今なんかがうごめいてる

69 :仕様書無しさん:03/12/10 15:34
釘一つ打てない大工は要らない

70 :仕様書無しさん:03/12/10 15:58
設計図の書けない建築家もな

71 :仕様書無しさん:03/12/10 16:55
そも、技術者とは何なのか?
まずは広辞苑(第4版)に当たってみると、

    技術-者【技術者】 技術 2 を職業とする人。

とある。では技術とは?

    技術【技術】(2) (technique)科学を実地に応用して自然の事物を改変・加工し、
    人間生活に利用するわざ。

だという。ここでいみじくも「科学」という言葉が使われている事に気づくだろう。
そう、技術とは本来「科学」を応用するものなのである。
決して「汎用パッケージ」を応用する事が技術なのではない。
私は現実問題として >>23 のように他者の作成した「物」を使うこと自体を
否定しているわけではない。
ただその行為は本当に「技術」なのか? と改めて問いたいだけだ。


72 :仕様書無しさん:03/12/10 17:41
このような似非技術の側面が顕著に現れている例が、
昨今流行している「フレームワーク」と呼ばれる代物である。

フレームワークを使用してシステムを構築した、と言えば
聞こえは良いが、それは何の事はない、デスクトップの壁紙を
取り替えて「カスタムOSを作った」と鼻息を荒くしているのと
同じレベルである。

繰り返すが、私は「壁紙を取り替える」事を非難しているのではない。
ただ「壁紙を取り替える」だけの作業を「カスタムOSを作った」と
詐称し、あまつさえそれによってコンピュータに疎い人達を
誑かし暴利を貪る事を問題視しているのだ。

>>30
>「要求されたものを要求通り作れる人」
それは正しい。しかしそれは顧客の支払うコストに見合う仕事なのか?
お馬鹿な顧客をだまくらかすのも仕事の内さ、だと?
生意気言ってんじゃないよ!

近年ソフトウエア産業の衰退が叫ばれて久しい。
結局その根幹にある問題は、今まで「本物の技術」を身に付ける
事をせず、ちょっと調べれば「素人さん」でもできる事しか
してこなかった奴らが、いつの間にか「素人さん」が知恵をつけ、
OSにバンドルされているものだけで仕事をこなせるようになった
為に冷や飯を食わされているというのが実情だろう。

73 :仕様書無しさん:03/12/10 17:49
アーキテクチャというフレームワーク

74 :仕様書無しさん:03/12/10 17:58
>72
フレームワークを利用してシステムを構築するのを壁紙を交換するのと
同じレベルで論じるのはいかがなものかと思いますが……
利用できるものがあれば利用するのが怠け者プログラマの正しい姿勢
であると思います。

いろいろ突っ込みたいことはありますが、一つだけ。
身につけるべき「本物の技術」とはどのようなものを指すのでしょう?
できれば具体的に教えていただけるありがたいのですが。

あぁ、ちなみに私もプログラマが技術者であるだなんて思ってませんよ。

75 :仕様書無しさん:03/12/10 17:58
>>73
>アーキテクチャというフレームワーク

では、数学はフレームワークと言えるだろうか?
機械非依存の論理構造はフレームワークと言えるだろうか?

それこそが科学であり、それを応用して
初めて「私は技術者です」と胸をはれるのだと思う。

76 :仕様書無しさん:03/12/10 18:08
俺はC言語ができるので技術者だと思われ

77 :仕様書無しさん:03/12/10 18:34
ここには2つの似た構造がある。

ライブラリ提供側 -> 開発者
「私たちの商品の扱い方を覚えてくれたので、
貴方は一流の技術者です」

開発者 -> 顧客
「一流の技術を駆使して作成したシステムです」

なんだかなぁ・・・

78 :仕様書無しさん:03/12/10 19:01
昔、冒険野郎マクガイバーというB級アクションのドラマがあった。
(知らない人は是非1度見て欲しい。プログラマなら感動すること請け合い!)
私と同じく、彼の持つ広範な知識と機知・機転にシビレた人も多いだろう。

さて、ここで考えて欲しい。このドラマの主人公マクガイバーは
果たして「技術者」と呼べるだろうか?

私は「否」と答える。彼は所詮「便利屋」に過ぎなかった、と。


79 :仕様書無しさん:03/12/10 19:50
tu-ka

「技術者」が「ユーザー」(?)より ”えらい” と
1の中でヘンな固定概念ができてることが問題な気が

80 :仕様書無しさん:03/12/10 19:55
>>79
勿論、無職の人間より総理大臣の方が偉い、等という事はない。
人間皆平等だ。憲法でもそう決まっている。

所で世間に五万とある「***技術者検定」と
いうのは何故できたのだと思う?

81 :仕様書無しさん:03/12/10 20:05
>>80
そんなことをいってるんじゃないよ >道義的な意味での偉い偉くない

あらゆる意味で、「えらくなんかない」って言っている。
技術の資格を持っていれば、そりゃ有利だが、それは別に
「えらい」わけではない。
しいていえば、単に「能力がある」(ことを証明できる)というだけでしょ。

82 :仕様書無しさん:03/12/10 20:16
>>81
八百屋さんが「うちは魚屋です」と言ったら、嘘にならないか?
偉い、偉くないは別問題として。

技術も無いのに「私は技術者です」と言うのも同じ。

なおかつ「技術者です」と言えばたんまり金をせびれる。(゚Д゚)ウマー!
って言うのもどうかと・・・

83 :仕様書無しさん:03/12/10 20:21
>>82
>技術も無いのに「私は技術者です」と言うのも同じ。

あなたの言う「技術」とやらの定義は?

>なおかつ「技術者です」と言えばたんまり金をせびれる。(゚Д゚)ウマー!
>って言うのもどうかと・・・

そんなこと誰が言ったのかと(ry
なんだかずいぶん思い込みの激しい人ですなあ・・・・・・・
とりあえず捨てハンでもいいから名乗ってくれないか?

84 :仕様書無しさん:03/12/10 20:27
>>83
>>71

85 :仕様書無しさん:03/12/10 20:37
>>84
読んでるけど、それが82の人の言う技術の定義でいいんかい?
その辺があいまいになるから、ステハンでもいいから名乗ってほしいんだが・・・
必要ならこっちも名乗るし。
大体、その「技術」ってのがずいぶん大層なものとして扱ってるかと思いきや、
場合によっては資格の有無を技術のあるなしに置き換えて扱ったり、
どうも迷走してる感があるんだが。

86 :仕様書無しさん:03/12/10 20:42
ハードエンジニア>>>>>>アセンブラプログラマ>>>アプリ屋

87 :仕様書無しさん:03/12/10 20:51
>>85
>資格の有無を技術のあるなしに置き換えて扱ったり

読み間違え。

>所で世間に五万とある「***技術者検定」と
>いうのは何故できたのだと思う?

この理由は大した技術も無いのに「技術者」という
看板を欲しがっている奴らを引っ掛ける詐欺商法に過ぎない。
プログラマー != 「技術者」という認識が広まれば
自然と消えていく。

いづれは電卓検定・そろばん検定と同じ末路を辿る。

88 :仕様書無しさん:03/12/10 20:55
ハードっつても部品の組み合わせだから一緒だよな

89 :仕様書無しさん:03/12/10 20:57
>>87
>プログラマー != 「技術者」という認識が広まれば
>自然と消えていく。

ほほー (・∀・) おもしろいね。
プログラマーは”すべからく”技術者ではないわけだ。
じゃあ、あなたの言う「技術者」の具体的な職業とは?

90 :仕様書無しさん:03/12/10 21:01
>>89
真の技術者
ttp://www.zennoh.or.jp/bu/chikusan/et/syouhin-b.htm


91 :仕様書無しさん:03/12/10 21:04
WebデザイナとWebプログラマってやってること変わらんよな。

92 :仕様書無しさん:03/12/10 21:52
「技術者」にこだわっている人はなんか資格商法で痛い目にあったのか?
それとも自称「技術者」にイヤな思い出でもあるとか?
71で定義しているような仕事、この業界ではそんなにないだろうに。
なぜそこまで「技術者」という言葉にこだわるのかが理解できないのよ。

つか、俺の周りにいるプログラマが「技術者です」なんて言っているのを
聞いたことないんだが、世間一般では「プログラマ」 ==「技術者」って
認識なのか?

93 :仕様書無しさん:03/12/10 22:07
>>92
>つか、俺の周りにいるプログラマが「技術者です」なんて言っているのを
>聞いたことないんだが、世間一般では「プログラマ」 ==「技術者」って
>認識なのか?

では、この検索量の多さをどう説明する?
ttp://www.google.co.jp/search?q=%E6%8A%80%E8%A1%93%E8%80%85%E3%80%80%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9E&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja


94 :仕様書無しさん:03/12/10 22:25
>93
募集広告に「電子土方募集」なんて書けないだろう。察してやれ。

95 :仕様書無しさん:03/12/10 22:41
IT土方募集! 我社ではフレッシュな奴隷を常時募集しております。
ゆとりのフレックス22時間労働! 実力主義の年俸制を導入!

96 :仕様書無しさん:03/12/10 22:43
ここは本当にドカタ揃いですね

お前らもある意味技術者だから自信もっていいよ

普通の人なら自分が技術者かどうか人に聞くまでも確認するまでも無いんだけどネェ

97 :2:03/12/10 22:52
俺は自分のことを技術者であるとは思わない。だから「技術者の定義」なんてどうでもいい。
俺は職人だ。
#だが他者には「技術者です」と言うことにしている。
#それを聞いた人間の「技術者」という言葉に対するイメージに寄りかかっておくのが楽だからに過ぎないのだが。

98 :仕様書無しさん:03/12/11 00:38
>>97
おまいらちまちまと…。
マはマ以外の何者でもない、これでいいじゃねーか。

99 :仕様書無しさん:03/12/11 00:45
俺はプルグラマだ

100 :2:03/12/11 00:46
そう?。じゃあ、マってなんだよ。
プログラムを生産することが職業である人。なのか?

101 :仕様書無しさん:03/12/11 10:19
>>100
HTMLにJavaScriptを埋め込んで仕事してる
Webデザイナはプログラマだな。事務のルーチンワークを
マクロやVBAで片付けるOLはプログラマだな。

102 :仕様書無しさん:03/12/11 10:20
じゃあお前のかあちゃんはシェフか?

103 :仕様書無しさん:03/12/11 12:12
俺的にはこんな位置づけ。
メジャー:ウィザード・ハッカー
3A  :プログラマ
2A  :VBer、COBOLer
1A  :Webスクリプトer
ルーキー:マクロer

104 :仕様書無しさん:03/12/11 12:25
3Aの範囲がでかいな・・・

105 :仕様書無しさん:03/12/11 12:50
技術職やりながらプログラム書いてる奴はいるかもしれんが、
大半のSE/PGは技術職とはかけ離れた存在だ。

106 :仕様書無しさん:03/12/11 12:57
不毛。
センス無い奴ばかりだな

107 :仕様書無しさん:03/12/11 13:03
>>106の頭に毛はあるのか?

108 :仕様書無しさん:03/12/11 13:11
>>107
なかったら無毛だわさ。

ところで、昔「やるやら」でマモー・ミモーの次にムモーが出てきたけど
よりによって無毛とは対極に位置する小倉久寛だったのは
やっぱり狙ってたんだろうか…?

109 :仕様書無しさん:03/12/11 13:14
12/11 13:13 手形売り5000億円と1兆円の2本を通告=日銀
[東京 11日 ロイター] 日銀は午後1時、5000億円と1兆円の2本の手形売りオペをオファーした。
売り出し日は、5000億円が12月12日、1兆円が12月15日。期日は2本とも12月25日。

110 :仕様書無しさん:03/12/11 13:41
プラットフォームを限定しないと仕事が全くできない香具師。
こんなのはオープン系技術者以前だな。与えられた環境でベストを
尽くすのが仕事なのに、口を開けば「できません、知りません」
「○○は不安定でせすから」。もういい加減にしろと。

111 :仕様書無しさん:03/12/11 14:47
小倉久寛と聞くと黒い猫の声を思い出すのだが、
作品名とキャラ名が思い出せない……

112 :仕様書無しさん:03/12/11 16:50
>>111
「サブリナ」のセーレム?

113 :仕様書無しさん:03/12/11 20:32
>>112
あれサブリナだっけか!
魔法モノけっこう多いからわかんなくなる。

114 :仕様書無しさん:03/12/11 22:45
プログラマは技術者でなくて哲学者だと思う。


115 :仕様書無しさん:03/12/12 00:33
確かに、教科書に書いてある技術を実践する機会はほとんどないな。

116 :仕様書無しさん:03/12/12 00:37
プログラマは技術者ではなくてλ教の信者

117 :仕様書無しさん:03/12/12 08:39
教科書などないッ!

118 :仕様書無しさん:03/12/12 09:47
人の作った技術を使わない技術者なんていないんだが。

119 :2:03/12/12 09:56
>>118
正しい。これを「1への回答」として良いんじゃないか。

120 :仕様書無しさん:03/12/12 10:13
>>118
>人の作った技術を使わない技術者なんていないんだが。

何をいまさら。そんなの当たり前だろ。問題は

「人の作った技術を使えば(or 使っただけで)
その人は技術者と呼ばれるに値するか?」

121 :仕様書無しさん:03/12/12 10:18
>>120
その技術を使うのが難しいか、その技術の使い方が難しければ
技術者なんじゃないの?

122 :仕様書無しさん:03/12/12 10:19
>>120
プログラマ以外の全ての職業にも当てはまる疑問だね。

123 :仕様書無しさん:03/12/12 10:55
技術者というものを定義するスレじゃ無くて、
技術者というものがあって、プログラマがそれに当てはまるかどうかを
考えるスレだろ?

じゃ、まず「1」が、具体的に技術者ってものを
「この俺のいいたい技術者ってのはこうだ!」って説明しないと
話にならんと思うんだが。

124 :仕様書無しさん:03/12/12 11:45
>>123
1の技術者の定義は科学者クラスだろ?

125 :仕様書無しさん:03/12/12 12:30
プログラマ=ゴミ

126 :仕様書無しさん:03/12/12 13:21
>>125はリサイクル不能

127 :仕様書無しさん:03/12/12 20:55
技術者ではないな。
せいぜい、専門家・技術担当者程度だ。

128 :仕様書無しさん:03/12/12 21:06
ある公理系があるとする。いくつかの公理を組み合わせ、定理を見つけ出し、それを現実に応用すれば、
そこには確かに技術があると言えるだろう。そこは「何故か動く」、「(公理同士の)相性が悪い」
などという甘えが許されない世界である。

車輪を発明した人は技術者である。彼の功績は未来永劫讃えられるであろう。
火縄銃を発明した人も技術者である。しかし残念なことにその技術は時代を経るごとに陳腐化し、
次第に実戦で用いられることはなくなってしまった。ただし基本となる「火薬により弾を発射する」
という構造自体は未だに生き続けている。

さて、話は変わるが、世の中にはビデオ録画が苦手な人は多い。得てして理系の人間と呼ばれる
一種族はこの作業に借り出される事が多いというが、不思議なことにこれほど実学が叫ばれている
時代でありながら、未だに各種学校で「ビデオ録画」等という科目を設置しているという話は
聞いたことがない。何故だろうか?

時々マスコミでは「今年の流行色」なる奇矯な言葉が使われる事がある。誰もが1度は耳にしたことが
あるだろう。私は以前からこの色を決定する深遠な「基礎定理」に興味があり、その「技術」を学んで
みたいと思うのだが、どうも適切な教科書が見つからない(どうやら世の中にはそれを決定している
団体があるらしいのだが、私が知りたいのはその奥の「法則」なのである。毎年の流行色決定
シミュレータが作りたいのである)。私が知ることが出来るのは、ただただ「今年の流行色は
ライトグリーンです」のような事実の記述のみである。

株式市場を考える。さて、戦争が起こりそうになった時にアラ石(1603)を買うのは上記のような技術と
呼べるだろうか? そこには何かの確固とした「構造」、基本となる「動作原理・法則」はあるのだろうか?

そして(一番重要なことだが)それは10年後、100年後にも通用するのだろうか。


129 :仕様書無しさん:03/12/12 21:48
技術者は「技術」を使って物をを作るが、
ただの作業者は「技術によって生み出された "製品" 」を使って物を作る。

さて、プログラマはどちらか?

130 :仕様書無しさん:03/12/12 22:00
>129
「技術」とは何ぞや?

仕事でプログラムを組んでいたら”製品”を使わざるを得ないのだが。
というより、プログラミングを仕事にしている時点で「作業者」だわな。

131 :仕様書無しさん:03/12/12 22:22
技術は愛。

間違いない。


132 :仕様書無しさん:03/12/12 22:36
>>129
> 技術者は「技術」を使って物をを作るが、
何の技術者でどんな技術を使っているのか。
具体的な例よろしく。

例えば、電気工事の技術者は、電気や工具などの製品を
使っているから技術者じゃない。のように。

133 :仕様書無しさん:03/12/12 22:37
>>129
プログラミング=技術かどうかと問うのは結局のところ
プログラマ=技術者なのかと言う問いかけと何ら変化がない罠。

134 :仕様書無しさん:03/12/12 22:39
そもそもおまいらは「技術者」という言葉を崇高に捉えすぎ

135 :仕様書無しさん:03/12/12 22:41
技術を使ってもないのに、技術者というのはおかしいだろう。

136 :仕様書無しさん:03/12/12 22:50
べらんめえオレは職人でぇ、とはなかなか。おいらは技術者より職人になりたい。
PGでの職人・・・
「今日はなんだかあのエントリがしやすいんだけど」
「へっ、みなまで言うない、おいらがちょいっといじってったんでぇ」
「VMは相変わらず重いのに、やってくれるねぇ、こいつぁ気持ちだ、取ってくんねぇ」
「すまねぇな、遠慮無くいただいとくぜ、あらよっとぉ」

んなわきゃないっすなw

137 :仕様書無しさん:03/12/12 22:53
三省堂「大辞林 第二版」より引用
>■技術(2)
>自然に人為を加えて人間の生活に役立てるようにする手段。
>また、そのために開発された科学を実際に応用する手段。科学技術。
>■技術者
>技術(2)を役立てることを職業とする人。技術家。
>■プログラマ
>コンピューターのプログラムを作成する人。
1.プログラマはプログラムを作成することでコンピュータに
  手を加えて、役立てることを職業とする人。
2.しかし、コンピュータは自然ではない。
3.よって、プログラマは技術者ではない。

反論どうぞ

138 :仕様書無しさん:03/12/12 22:55
人間も自然の一部だ( ゚Д゚)ゴルァ!!

139 :仕様書無しさん:03/12/12 22:55
> また、そのために開発された科学を実際に応用する手段。

140 :仕様書無しさん:03/12/12 22:57
>137
いや、そのとおりだと思いますが。
そういえば、このスレに「プログラマは立派な技術者だ!」って
言い張ってた人いたっけ?
反論してくれる人がいないと議論もなにも・・・

141 :仕様書無しさん:03/12/12 23:01
Excelの使用法という技術を使って仕事をする事務のおねーちゃんは
技術者とは言わない。

142 :仕様書無しさん:03/12/12 23:08
だがVBAでいきなりライフゲームを書いて動かして暇つぶしをしている彼は、
技術者なのかもしれない。

143 :仕様書無しさん:03/12/12 23:13
コンピュータ(に限らず工業製品)は全部、自然資源から作成される

144 :仕様書無しさん:03/12/12 23:19
プログラマは技術者じゃないというと技術者って言うのはどういった職業の人を
言うんだろう??

145 :仕様書無しさん:03/12/12 23:32
やっぱ、すげーロボットとか設計してる奴だろ。
こんなくだらねー流れ作業してるのは断じて技術者ではない。

146 :仕様書無しさん:03/12/12 23:36
>>145
そんな貧困な推論しか出来ないお前は、間違いなく技術者ではない。

147 :仕様書無しさん:03/12/12 23:40
>>146
やっぱそうだよな。
こんなのがあの「技術者」の仕事だったらあまりにも希望がないじゃないか。

148 :仕様書無しさん:03/12/12 23:42
プログラムはコンピュータでやりたい事を実現する単なる手段だろ。
やりたい事をプログラムで実現するテクニックについて色々試行錯誤し
てたころは技術者と呼ばれてたかも知れないけど、今ではもうその辺は
散々語りつくされて、これはと思えるものも無くなってきてる。
そう言う意味ではプログラマはもう技術者とは呼べないな。
これからは、コンピュータに別の価値や使い道を見出せるような想像力
を持った人がもてはやされるかも。

149 :仕様書無しさん:03/12/12 23:46
>>144
技術者と呼べるような職業はこの世には存在しない
それが答えだ。

150 :仕様書無しさん:03/12/12 23:48
企画営業とコンピューター技術者を混同してるのがおるな。
そんなに簡単だと言うなら企画営業に作らせてみろ。規模によっては倒産するぞ。w

151 :仕様書無しさん:03/12/12 23:53
>>148
ソフトウェアの規模が大きくなって、個人の技術が必要とされなくなっただけ。

152 :仕様書無しさん:03/12/12 23:55
コンピュータサイエンス != サイエンス
なの?

153 :仕様書無しさん:03/12/12 23:57
http://www.genpaku.org/realprogrammerj.html
こういうのが技術者なんだろう。
同僚に魔法を感じさせるぐらいでないとダメなのかも。

154 :仕様書無しさん:03/12/12 23:57
コンピュータサイエンス < サイエンス
じゃなくて?

155 :仕様書無しさん:03/12/13 00:00
そもそも、プログラマにはコンピュータサイエンスなんて無縁だし。

156 :仕様書無しさん:03/12/13 00:01
コンピュータサイエンスを応用していない奴がいたら見てみたいなw

157 :仕様書無しさん:03/12/13 00:04
物理学を応用していない奴も見てみたい。

158 :仕様書無しさん:03/12/13 00:07
>>151
「ソフトウェアの規模が大きい」って言うのは「知っておかないとならない知識(常識)が増えた」ってことか?


159 :仕様書無しさん:03/12/13 01:03
マは技術者でなく職人だよな

160 :仕様書無しさん:03/12/13 01:12
AはBである
AはBでない
AはBでなくCである
と言う前にBとCの条件を定義しろよ。
こういうことで素質がないのが分かったりする。
なんでこの板にいるのか分からんが、絶対プログラムには手を出すなよ。無駄だから。

161 :仕様書無しさん:03/12/13 01:14
きみは、2ちゃんねるに手を出さないほうがいいと思う。

162 :仕様書無しさん:03/12/13 01:16
>>161
禿銅

163 :仕様書無しさん:03/12/13 01:38
> 出来合いのライブラリを使うことは技術といえるだろうか?

まったくだ
MSの非オープンソースのAPI呼び出すだけや
グループウェアのカスタマイズの仕事にはもう飽き飽きした

164 :仕様書無しさん:03/12/13 01:40
> 出来合いのライブラリを使うことは技術といえるだろうか?

三省堂「大辞林 第二版」より引用
>また、そのために開発された科学を実際に応用する手段。科学技術。

ゆえに言える。

165 :仕様書無しさん:03/12/13 01:41
>>163の言っていること。
Q.技術だといえるか?
A.飽き飽きした。

166 :仕様書無しさん:03/12/13 01:45
でも、ライブラリ組む程の技術も無い訳だが

167 :仕様書無しさん:03/12/13 01:57
BIOSを使うのだ

168 :仕様書無しさん:03/12/13 02:50
ベストを尽くせばいいじゃん

169 :仕様書無しさん:03/12/13 02:52
>>165
お前、手続き型以外の言語は苦手そうだな。

170 :仕様書無しさん:03/12/13 02:54
λの前に貴賎なし!

171 :仕様書無しさん:03/12/13 03:02
>>169 無意味なことを言うのだけは得意みたいですね。

172 :仕様書無しさん:03/12/13 03:27
「出来合い」って所詮程度問題だろ。
採掘技術者は半導体を作る暇がない。半導体技術者はCPUを作る暇がない。
CPU開発技術者は言語を作る暇がない。言語開発技術者はアプリを作る暇がない。
アプリ技術者は言語を作る暇がない。言語開発技術者はCPUを作る暇がない。
CPU開発技術者は半導体を作る暇がない。半導体技術者は材料を採掘する暇がない。

173 :仕様書無しさん:03/12/13 11:02
>>172
それぞれの分野の専門家=技術者か。
「暇がない」を「能力がない」に置き換えてみたらどうなる。

174 :仕様書無しさん:03/12/13 12:33
>>173
どうなるの?「出来合いを使わない」の定義は何?ノーアイデア?
俺にはAPIとステートメントとアセンブラの本質的な違いが分からんのだが。
いずれも人が作った出来合いのものだ。

175 :仕様書無しさん:03/12/13 13:00
「あれをこうしてこうやったらこうなる」ってことをよく知ってる人が技術者ということ?

176 :仕様書無しさん:03/12/13 13:21
出来合いのものを使わなくてもいいのは哲学者だけです

177 :仕様書無しさん:03/12/13 13:31
・仕事内容は、出来合いのものを組み合わせること
・組み合わせ手順は指示されるものを使用する
昔やった、箱詰めのバイトと同じだと思った。

178 :仕様書無しさん:03/12/13 13:38
いや、ほんとに駄目なやつはどんなに教えても駄目だよ。
国立大の情報系出ててもだ。びっくりしたが。
言語仕様の習得はできても、業務アプリ1本を1人で構築するにはある種の才能がいる。
例えばテーブルはGUI環境で作れるから「作る」って意味では何の言語も知る必要はない。
でも作れるからって正しく構築できるわけじゃないんだよ。修復不能な巨大なゴミになる。

179 :最凶VB厨房:03/12/13 14:18
おまえらこのスレでもみてこい
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/kikai/999203240/

180 :仕様書無しさん:03/12/13 17:10
>>179
カッコよすぎる。

181 :仕様書無しさん:03/12/22 11:34
あげ

182 :仕様書無しさん:03/12/22 12:32
IJGのJPEGデコーダが使いにくいってんで自前でデコーダを作ったり
zlibのインタフェースが気に食わないってんで自前でコード書くのは
知識はあるんだろうが,技術者としてはダメダメ。

そして,この風潮に納得いかない私は世界で一番最低なコーダ。
氏にたいなあ。。。

183 :仕様書無しさん:03/12/22 12:44
>>176
分析哲学者は数学の膨大な研究に理解がないとダメだし、
大陸系の哲学はハイデガーのように哲学史家でないとダメ。
今時、出来合いのものを使わないのは自称宗教家だろ。

184 :かみ:03/12/22 16:51
すべてはわたしがつくったモノなのです

185 :仕様書無しさん:03/12/22 20:54
誰か、LISPでメタフィジカってソフト作ってよ。
哲学や神学の命題を処理するシステム。でも誰が買うのかな。
ある意味、文系の言うところのAI、それの別名はこれだと思うんだな。

186 :仕様書無しさん:03/12/22 22:38
>>185
>誰か、LISPでメタフィジカってソフト作ってよ。
>哲学や神学の命題を処理するシステム。でも誰が買うのかな。
>ある意味、文系の言うところのAI、それの別名はこれだと思うんだな。

この文章、どの部分を取っても、文系的エスプリが
利き過ぎている気がする(勿論、悪い意味で・・・)。

おい >>185、正直に "私は純粋な文系人間です" と白状しろ。


187 :185:03/12/22 22:47
私は純粋な文系人間です

188 :仕様書無しさん:03/12/22 22:48
>>182
趣味でやってる分には害にならないんじゃないの?

189 :仕様書無しさん:03/12/22 22:53
>>183
日本企業の自称アーキテクト連中はカルト宗教家と同列ということだな。
ナットクがいったよ。

190 :仕様書無しさん:03/12/22 22:54
>>186
185じゃないが、技術者(とは限らないけど)が成功するには哲学者的な才能も必要だと思う。

>>182
どこからともなく沸きあがってくる「理解したい、書いて見たい、自分で作ってみたい」
という衝動を押さえながらやってまつ。

191 :仕様書無しさん:03/12/22 22:58
>>182
独りで家で自由時間にやればイイジャン。だれも止めないよ。
会社で勤務時間にやるのは給料泥棒だというだけッス。

そんなオイラは暇を作っては泥棒に勤しむ最低プログラマ。

192 :仕様書無しさん:03/12/22 23:28
>>190
LISP == 人工知能
    -> 文系的エスプリ
"Mathematica" から "メタフィジカ" という安易な連想
    -> 文系的エスプリ
雑駁な仕様定義 "哲学や神学の命題を処理するシステム"
    -> 文系的エスプリ
"命題を処理" と書きながら Prolog に目が向かない
    -> 文系的エスプリ
すぐ銭金勘定をする "でも誰が買うのかな"
    -> 文系的エスプリ
論理的根拠の無い唯の感想文 "それの別名はこれだと思うんだな"
    -> 文系的エスプリ


193 :仕様書無しさん:03/12/23 10:47
>>189
カルト的発想を現実に使える物にしていくのが俺らの仕事か?

194 :仕様書無しさん:04/01/04 12:46
このあいだ、「真理について」読んだんです。「真理について」。
そしたらなんか「世界内存在」とか「実存開明」などの不確定記述でよくわからないんです。
で、よく見たらなんか結論近いところで、「真理などない」とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、スコープや文脈を考慮せずに哲学やってるんじゃねーよ、ボケが。
エポケーだよ、エポケー。
なんか弁証法にも一目置いているし。形而上学完全否定か。おめでてーな。
よーしさらに脱中心化しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、エポケーで結構だから、無限ループに入っていろと。
真理ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
一定の文脈で対称的な信念を持った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっとすたれたかと思ったら、現代フランスの連中が、ポストモダン、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、ポストモダンなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、ポストモダン、だ。
お前は本当にメタナラティヴでなくナラティヴでよいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、これからはナラティヴ的知だって言いたいだけちゃうんかと。
分析通の俺から言わせてもらえば今、分析通の間での最新流行はやっぱり、
モデル理論、これだね。
モデル理論に基づいた内包論理と様相演算子。これが通の真理判定の方法。
モデル理論ってのは可能世界において定義されたタイプの組み合わせにより必ず指示対象が存在する(φ含む)。そん代わりナンセンスは存在しない。これ。
で、それに発語内効力も考慮。これ最強。
しかし、これに基づいて発話しようとすると、可能世界を考慮しつつ品詞の最小単位から厳密に文脈・時制設定・ラムダ演算しなければならないという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前ら、ド素人は、悪循環でも繰り返しなさいってこった。

195 :仕様書無しさん:04/01/26 20:23
あげ

196 :仕様書無しさん:04/01/30 09:49
辛いことばかりじゃないさ >>1

197 :仕様書無しさん:04/03/29 17:48
良スレあげ

198 :1:04/03/29 18:27
お、久々に上がっているではないか。
ならば1つ、ネタを投下しておくとするか。

ttp://www.fasol.fujitsu.com/rest/ocha/081.html

さて、
「その手が昼間はいつも油に汚れている」事と、
「その脳みそはいつも "出来合いのライブラリ" に汚れている」事は
同じなのだろうか?


199 :仕様書無しさん:04/03/29 19:22
プログラマ==変質者

200 :仕様書無しさん:04/03/29 19:34
世間的に建設業者と並んで大きな産業人口を抱える
IT産業ってのが理解され始めてるぞ。もちろんあんまり
いい意味でなくて。

しかし建設業界よりも技術素人の詐欺集団だってことは
まだばれていない。

201 :仕様書無しさん:04/03/29 21:33
>200
両方の業界に身を置いた俺から言わせると、
どっちも底辺は技術素人だ。

んで、両方とも儲かってるのは、デカイ会社だけ。
下請けは買い叩かれるのみ。

成果は違ってても、構造は非常に似てそうだ。

202 :名無し@沢村:04/03/29 22:22
プログラマが技術者なら、すべてのサラリーマンはある意味でその分野の専門家だから技術者といえるな。
どんな職業だってそれに長けるには、知識やそれなりの技術が必要だからな。
プログラマが技術者ってのは、それと同じだな。

203 :仕様書無しさん:04/03/29 22:41
レゴって知ってるか?おまえらがやっていることは所詮ブロック工作なんだよ。
ただパーツがブロックからAPI、ライブラリに変わっただけ。
せいぜい技術者と呼んでも良いのはAPI、ライブラリ、基底クラス、ドライバを作っている人だけ。

204 :仕様書無しさん:04/03/29 23:30
バカ晒しあげ

205 :仕様書無しさん:04/03/29 23:34
レゴブロックを作ってる香具師が技術者と言われてもな(w

206 :仕様書無しさん:04/03/29 23:44
レゴは奥が深い。実際に触ったことがあるならその難しさが分るはず。

207 :仕様書無しさん:04/03/29 23:53
技術を軽んじる者は素人止まり

208 :仕様書無しさん:04/03/30 00:00
電子回路もブロックの積み上げだと思うが、


209 :仕様書無しさん:04/03/30 00:04
数学も単純な公式の積み上げだな。
一見複雑そうなものでも、分解していけば幼稚園児でも理解できる
ブロックになってそれをどのように組み上げていくかが難しいと思う。


210 :仕様書無しさん:04/03/30 00:23
>>209
君いいこと言うねぇ。よし、20点あげよう。

211 :仕様書無しさん:04/03/30 00:35
あるものを組み上げて形を成すことこそが技術なのだと思うが。
誰かが作ったものを使ってやる事を否定するなら
本当の意味での技術者ってのは何が残るんだ?


212 :仕様書無しさん:04/03/30 00:38
素材作る香具師しかのこらねえよな

213 :仕様書無しさん:04/03/30 00:46
人に役に立つもの、生活を向上させるものを作れるのが技術者じゃないか?


214 :仕様書無しさん:04/03/30 00:48
>213
いいこといった

人の役に立つかどうかわからないもの、生活を向上するとは限らないものを作るのが研究者との対比で正解。

215 :仕様書無しさん:04/03/30 00:51
>>214
何点くれる?

216 :仕様書無しさん:04/03/30 00:53
20へえ

217 :仕様書無しさん:04/03/30 00:56
だから、顧客の注文を自動的に受注してくれるようなWebシステムなんかも
お客が喜ぶ、楽できるわけだ。
これを実現できるのは技術者でしょ。
まあ、中村さんみたいな青色ダイオードみたいな大発明とかではないが
確かにお客が楽できるということに貢献できたということは立派な技術者だと思う。

なんへぇくれる?


218 :仕様書無しさん:04/03/30 01:01
使う側の話は技術とはまったく別の話だと思うけど

219 :仕様書無しさん:04/03/30 01:08
顧客が喜ぶものなら技術的には単純であっても社会的には意義があるだろ

醤油ちゅるちゅるとか
小銭数える奴(名前忘れた)とか。

220 :仕様書無しさん:04/03/30 10:00
>>217
ならば、常に採算が合わない仕事を取ってくる営業も
優秀な技術者だな。


221 :名無し@沢村:04/03/30 20:22
>>209
どんな難しいものでも、幼稚園児でも理解できる最小単位に分解できるというのは幻想だね。
物事は分解すれば分解するほど複雑になっていくものだよ。

222 :仕様書無しさん:04/03/30 20:31
>>221
久々のマジレスですね

223 :仕様書無しさん:04/03/30 23:21
>>221
逆じゃねーか。単純なものが組み合わさって次第に複雑になっていくんだと思うけど。

224 :仕様書無しさん:04/03/31 00:06
1+1=2を証明するのはきわめて難しいぞ?

225 :仕様書無しさん:04/03/31 00:21
足し算は定義というか前提みたいなものだから、そもそも証明する必要ないんじゃ?

226 :仕様書無しさん:04/03/31 00:22
そりゃ数学者がかわいそうだな。
1+1=2になるのはユークリッドの世界のみで正のはず。

227 :仕様書無しさん:04/03/31 00:23
レポート5枚以上の証明になります

228 :仕様書無しさん:04/03/31 00:27
・難しいものを単純なパーツになるまで分けて「分る」ようになる
人の認識・学習のプロセスがそうなのかも

・単純な概念は掘り下げて考えると難しい

これって別に相反する考えじゃないよね。

229 :仕様書無しさん:04/03/31 00:40
>>228
認識する「方法」と認識の「対象」を一緒にするのは無理があると思われ。

230 :仕様書無しさん:04/03/31 01:14
SICPの1章でちょこっと引用されてるジョンロックの本に、
認識のプロセスと形成される観念の関係みたいなのが書いてあって
おもしろかった記憶が。が、しかし難しくてよく分らなかった。

231 :仕様書無しさん:04/03/31 01:31
面白そうだから、どっかで見つけたら読んでみる。

49 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)