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ローマ字打ち派はカナ打ち派に駆逐されてしまうのか

1 :名無しさん:03/05/30 22:11
今日の小学校教育においては
小学生にはアルファベットがわからないという理由から
小学生全員にかな打ちが教えられている
これの意味することは当然、近い将来かな打ちがスタンダードになるということである。


あなたのカナ入力の実力は、こちらでおはかりください。
http://www1.harenet.ne.jp/~a-mura/cgisoft/dakentype/daken2/type.cgi

前スレ
ローマ字打ち派はカナ打ち派に駆逐されてしまうのか
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1026373399/

2 :名無しさん:03/05/30 22:12

不 毛 に て 終 了


3 :名無しさん:03/05/30 22:23
一言、言わせろ!

4 :名無しさん:03/05/30 22:26
>>3
一言だけだそ

5 :名無しさん:03/05/30 22:28
>>3
言い残すことはそれだけか?

6 :3:03/05/30 22:32
小学生にはキーボードを教えるな!

字を書かなくなるからだ。
タイプライター普及国では、そういった議論はなかったのか?

7 :6:03/05/30 22:32
カナ打ちはだめだー

8 ::03/05/30 22:34
7の間違い

9 ::03/05/30 22:36
>>6
同意!識字率が駄目駄目になるかも

10 :名無しさん:03/05/30 22:36
カナ打ちなんか止めさせろ

11 :3:03/05/30 22:39
賛意、ありがと。前スレからこれを言いたかったのよ。

12 :名無しさん:03/05/30 22:40
>>9
漢字・読みテストを頻繁に汁。

13 ::03/05/30 22:44
>>11
4さんに感謝だ

14 :名無しさん:03/05/30 22:50
これはまた、どうしようもない....になったものだ。


15 :名無しさん:03/05/30 22:51
7@パソコン一般さん、ミスおおすぎw

16 :名無しさん:03/05/31 07:06
>>6
 キーボードを教えると「字を書かなくなる」というのは本当か。
キーボードを教えない方が「字を書く」のだろうか。
キーボードで「文章を綴る」ことをさせれば、「手書きで文章を書かなくなる」ことはあるかもしれない。
しかし、元々手書きでは文章を書かなかった者が、キーボードならば文章を書ける・書く。
また、漢字が「書ける」ようにはならないが、「使える」ようにはなる。
このような効用が認められるのだが...統計的なデータを集めたわけではない。



17 :名無しさん:03/05/31 07:08
ローマ字入力ってダメなの?
仮名入力も覚えなきゃダメ?

18 :名無しさん:03/05/31 07:41
かな入力してる小学生なんていないよー、ここあたりの子はみんなローマ字入力だし

19 :_:03/05/31 07:46
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz06.html

20 :名無しさん:03/05/31 09:16
>9
識字率?
それって、読む方だけじゃないのか?

21 :名無しさん:03/05/31 09:52
ローマ字打ちだと Q   が使われないのでかわいそう。

22 :名無しさん:03/05/31 11:02
>>16
字を書かなくなると思うに一票。
実際に私もパソコンのせいで字を書かなくなった。
漢字が書けなくなってきた。
便利な代わりに弊害も大きい。

23 :名無しさん:03/05/31 11:20
>>17
普通の用途だったらローマ字だけで十分だと思う。
不安だったら↓のWeather Typingっていう
ソフトのロビーへ行って聞いてみたらいいと思うよ。

http://www.eva.hi-ho.ne.jp/minoru-f/software/weathertyping.html


>>21
確かにかわいそう

24 :名無しさん:03/05/31 11:45
カナ入力なんて余りメリットないよ

例え日本人が日本語でPCを使用する環境であろうと、URL、E-mail address、型番、等
英数字を入力する機会は幾らでもある。だからカナ入力の為には、いろは約50文字のみ
ならずアルファベット26文字+記号で計80文字分以上のキー位置をマスターする必要がある。

日本語入力での打鍵数だけを見れば、確かにカナ入力ではローマ字入力の約半分だ。
だが速度は2倍にはならない。タッチタイプのし難い最上段もフルに使うのでせいぜい
1.3〜1.4倍程度がいいところだ。

25 :名無しさん:03/05/31 11:51
>>24
打鍵数については約1.5倍。
速度は文による。

26 :mathmania ◆uvIGneQQBs :03/05/31 12:01
それにしても、
ぬふあうえおやゆよわほへーぁぅぇぉゃゅょを
ってそんなに使われない文字なのか?
ちとしはきくまのりれ
はそんなに良く使う文字なのか?

27 :名無しさん:03/05/31 12:45
>>24
>キー位置をマスターする必要がある。
ローマ字にしろ仮名にしろ、ブラインドタッチの日本語入力を覚えるときは、指の形(?)と音を結びつけて
覚えるんじゃないかな?
学習中の入力効率はローマ字の方が上かも知れないけど、学習にかかる時間としてはどうだろう。

28 :名無しさん:03/05/31 12:48
だったら親指シフトが一番

29 :名無しさん:03/05/31 12:56
読めば分かるのに聞くと分からない。その大きな原因の一つに、ローマ字の弊害があります。学校で英語の発音より先にローマ字を習ってしまうために、その後習う英単語がすべてローマ字読みで頭に入ってしまうのです。
日頃英語に接する機会のあまりない私達のために、英語の教科書、辞書には、単語の横に必ず発音記号が載っていますが、ちゃんとした読み方を教えてくれる先生は残念ながら多くありません。
日常生活の中で英語に接する機会がたくさんあればローマ字にひきずられずにすむのかもしれませんが、カタカナという便利なものとがっちり結びついて、本来の発音とはかけ離れたものを覚えてしまいがちです。

http://www.bestlife.ne.jp/culture/english/lesson20/


30 :名無しさん:03/05/31 13:05
なので選択肢は、NICOLAしかありません。
http://www.ykanda.jp/txt/hikaku.txt

31 :名無しさん:03/05/31 13:10
可哀想なのは、同じ苗字なのに
何故か片仮名で書くと、オードリーはヘプバーンで、ヘボン式のジェームズ先生は
ヘボンなのである。

32 :名無しさん:03/05/31 14:35
>>24
 嘘を並べるのは感心しませんなぁ。

 URL,E-mail adressで英数字を打鍵する機会がある。だから?
日本語入力にローマ字を使っていると、それらの入力にどのようなプラスがあると?
ローマ字入力にいくら習熟したところで、最上段にある数字のキーを「避けて」いるのですから
数字の入力は上達しません。ローマ字入力では使うアルファベツトのキーが限られていますから、
URLやメールアドレスの打鍵に必要なアルファベットの打鍵がうまくなるわけでもありません。
シフトも嫌って用いませんから、英文の入力に必要なシフトキーの操作もうまくなりません。

かな入力は、アルファベットの配列も併せて習得すれば、キーボード全域を使って入力し、運指能力が向上します。
日本語だけ入力しているということはありませんので、アルファベットの配列も当然のように覚えます。

日本語の入力の打鍵数は、ローマ字入力を行っても、かな入力の倍にはなりません。
打鍵の速度が同じならば、文字の入力速度は、かな入力の方が速くなることは言うまでもありません。
最上段のタッチタイプが難しいといっても、そこには数字がありません。
ローマ字入力を行う方々は数字は入力しないのでしょうか?
たしか、ローマ字入力ではモードの切り替えなしで数字が入力できるからよいなんてことも言われていたと思います。
テンキーがあるからよいという説明はやめましょう。



33 :名無しさん:03/05/31 14:37
なにゆえ、E-mail address?
i-me-ru adoresu とタイプしなきゃだめでしょ。
E-mail address i-me-ru adoresu E-mail address i-me-ru adoresu 
E-mail address i-me-ru adoresu E-mail address i-me-ru adoresu 
E-mail address i-me-ru adoresu E-mail address i-me-ru adoresu 
E-mail address i-me-ru adoresu E-mail address i-me-ru adoresu 
さあ練習しましょう。


34 :名無しさん:03/05/31 14:41
>>29
 正しく英語を習得するには、「ローマ字」を教えてはいけない。
 小学校で「ローマ字入力」を習得させることは「英語学習にとって害悪」

はい、決まりですね。小学校では「かな入力」を教えるべし。

もともと、ローマ字入力は、ローマ字・英語をある程度理解している者にとって
習得しやすい入力方法ですから、ローマ字入力をするために、ローマ字を習うなどという
本末転倒なことをやってはいけません。


 

35 :名無しさん:03/05/31 15:08
つーか,なんでかな入力擁護者の方々って
ローマ字入力を非難しようとするときにローマ字を非難しようとするんでしょう?

そもそも,ローマ字入力なんてのは子音と母音を別々に入力しているというのが本質で
本来のローマ字とは別物でしょ?

やっぱり,ローマ字入力自体を批判しようと思っても,
覚えやすさでは負けてるし,入力速度ではすくなくともあの糞JIS配列じゃ
優位な差はでないしで,困ってるのはわかりますけど,必死すぎ.

36 :直リン:03/05/31 15:15
http://homepage.mac.com/yuuka20/

37 :名無しさん:03/05/31 15:45
で、タイプライター普及国ではの議論はどうなのよ?

38 :名無しさん:03/05/31 17:07
>>35

ローマ字の使用は日本人の国際化を阻害する。つまり、ローマ字を使用することは日本の国益に反する。従って、小学生にローマ字を教育する教職員等は国賊である。



39 :20:03/05/31 17:13
シカトですか…広辞苑買いに逝きます。

自分なりに真面目に考えてみた。
ローマ字入力は、ローマ字を知らないとどうにもならない。
カナなら、大抵の日本人は分かるだろう。

しかし、入力方として覚えやすいのは、ローマ字だった。

ローマ字入力は、上段の数字キーを避けている。って事は無いと思う。
自分は、よく数字使う文書きますから、テンキーはウザイ。
日本人が英語が苦手なのは、日本語の母音が5っしかないからです。

40 :名無しさん:03/05/31 17:52
>日本人が英語が苦手なのは、日本語の母音が5っしかないからです。

それでも、ローマ字を使わなければ多少は救われる。


41 :不明なデバイスさん:03/05/31 18:02
ローマ字入力の奴は英語が出来ないや奴って聞いたことあるぞ。
ごちゃごちゃになって、英語が嫌いになるそうな。

42 :名無しさん:03/05/31 18:10
ローマ字入力は、ローマ字を知らなくても、覚えられる。
入力方式としての覚えやすさは、「かな入力」の方が単純。
ただし、打鍵範囲が広くなるので、「より柔軟な運動能力」が要求される。

ローマ字入力の推奨の理由として、「最上段のキーを使わない」ことが理由とされている
のは事実であろう。


43 :名無しさん:03/05/31 18:27
>ローマ字入力の推奨の理由として、「最上段のキーを使わない」ことが理由とされている
のは事実であろう。

今は最上段を使用しない方式のカナ入力もある。
例)花、月、中指ニコラ、etc.
配列は最適化されており、入力した感じは非常に軽快。
速度的にも将来は、これらの入力方法のほうが上位に進出してくる可能性は充分にある。
現在、トップに君臨しているローマ字入力者を凌駕しようとするのならば、入力方式の選択は重要なファクターになるものと思われる。
同じローマ字入力で力ずくで追い抜くか、それとも、より効率の高い入力方式で追い抜くか。




44 :名無しさん:03/05/31 18:29
>>41
ローマ字入力を使っていて、なおかつ、英語ができるってのが、名乗り出てくるな。
もちろん、かな入力ができるから、英語ができるという関係があるわけでもないけどね。

その言葉が「カタカナ」で使われることが多い英単語
かな入力ならば混乱なくタイプすることができるが、
ローマ字入力しようとするとそこらへんの「回路」の接続具合が
どうなっているのか....とっても見てみたいなぁ。
材料と機材と技術者と資金があれぱなぁ。

↓↓↓↓このへん。必死になってます。


45 :例えば:03/05/31 18:34
>>21
「クォーター」と入力するときに、
 qo-ta-
と入力することができるよ。もちろん
 kulo-ta-
と入力することもできるけど。

46 :名無しさん:03/05/31 18:42
ローマ字を覚えられない子に、パソコンは覚えられません。

47 :890:03/05/31 18:50
qオーター できませんが?なにか。


48 :名無しさん:03/05/31 18:51
7@パソコン一般、速ぇーよ。
1001打/分って、化け物かよ。

49 :名無しさん:03/05/31 18:53
>>46
 子どもの記憶力・学習能力は、ものすご〜〜〜〜〜く低下しています。
覚えることは少しでも減らしてあげましょう。
 ローマ字を覚えなくても.....

 ひらがな・カタカナと漢字の方をなくすべきでしょうか。


50 :名無しさん:03/05/31 18:54
qo-ta-
クォーター でけたよ!!

51 :名無しさん:03/05/31 18:55
>>49
平均とったら、今の子の方が、頭いいよ。

52 :名無しさん:03/05/31 18:58
>>49
カナモジカイの方ですか?

53 :名無しさん:03/05/31 19:03
大会のトップの方が、ローマ字入力ではなく、かな入力を用いて、
ローマ字入力にかけたのと同等の練習をしていれば、
さらに成績が伸びたであろうに。
まことに残念である。

このスレで良く引き合いに出される
「大会のトップの方が、ローマ字入力」というのは、
単純に「量の拡大が質の向上を生む」類の話ではないでしょうか。

修得にかかる時間が少ないと言うだけで、ローマ字入力が広く普及しています。
(タイピング練習ソフトの特打でもビックカメラで検索するとローマ字打ちが15種
あるのにかな入力は1種類だけです。カナ打ちは上級者向きとして売られています)

その結果、利用者が多ければ特殊(異常にに早く入力できる)技能を持つ人の
割合も増えてくるということです。

打鍵数はかな入力の方がローマ字より3割ほど少ないというデータがあるそうですが、
指の移動を考えてもかな入力の方が早くなっても良さそうなのに、そうならないのは
利用者が少ない事につきると思います。

54 :名無しさん:03/05/31 19:04
>>135 のように検定のためにカナをすすめるところもあるようです。
この様な話は良く耳にします。一般的なレベルではそんなもんではないかと。

それでも一度覚えた入力方法を覚え直すのはそうとうにハードルが高い。
だからこそ初心者にはかな入力をすすめた方が良いと思います。

かな入力が圧倒的に優れているとは言っていません。
少なくとも自転車競技とマラソン程の違いがあるとも思えません。
打鍵数が3割少なくても指の移動範囲などもあるのでそのメリットが
最大限には反映されないとも思います。

それでも検定をとるために勧められる程度は、
入力が早くなる可能性があるのではないでしょうか。

それがコンテストなどに反映されないのは、
ローマ字入力が大多数を占めていて、また一度覚えた
入力方法と異なる方法を身につけるハードルの高さだと思います。

正しいローマ字を良く理解していない小学生にへんてこりんなローマ字を使った
入力方法を教えるより、日本語を使ために日本語で入力が出来た方が
語感もはぐくまれると思います。

55 :名無しさん:03/05/31 19:06
 思考しながら文章を紡いでいくその速さに見合うだけの速度で
キーボードを打てる必要があるということだ。
残念ながら筆記用具で用紙に手書きでは十分な速度が出ない。
少なくとも自分が話す速度くらいば出て欲しいよな。
またできるだけ余分な思考を挟まずに打てるほうが良いと言うことだ。

よって「かな入力」に決まり。

ああ、いかん。私はとっても早口だった。指がついてこられない!!!

56 :_:03/05/31 19:07
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz10.html

57 :名無しさん:03/05/31 19:21
>>55
何も考えず話すスピードでローマ字タイピングする俺って変なの?
脳内で何も考えずにローマ字に変換できると思うけど。(文章は脳内で考えるけど)
AIUEOさえ覚えればあとはどうにでもなるものでは?
ローマ字は教育を阻害するって言ってるけど単語覚える時にローマ字で語呂合わせしたり読んでみたりしないの?
かな入力のひとはアルファベット入力する時はどうするの?(会社で商品の型番を入力したりする時)
タイピングの早さとか子供の教育とかじゃなくて能率のよさと思うけどな・・・。

58 :名無しさん:03/05/31 19:32
>単語覚える時にローマ字で語呂合わせしたり読んでみたりしないの?

しない。
そうやって覚えた単語の発音は外国人には通じないから。それと、その単語を外国人に発音された時にその単語だということが認識できないから。
英会話で絶対にやらなければならないのは、正しい発音を覚えること。
ローマ字式の発音をしていると、正しい発音を覚えなおすのに非常に苦労する。



59 :名無しさん:03/05/31 19:35
普通の人が話す速度は、だいたい300文字/分と言われてます。
ので打鍵数にすると、
おおよそカナ入力の場合は、330打/分
ローマ字入力の場合は、500打/分
となります。

60 :止停 q220076.ap.plala.or.jprlo;書けませんよ。。。:03/05/31 19:38
真・スレッドストッパー

61 :名無しさん:03/05/31 19:43
>>57
安心しろ。>>55は前スレでも、>>1のリンク先で、自分の実力を記録してこいって言っても
書いてある文字を打つだけなど、くだらないとか、

> 打鍵トレーナーは、「打鍵数」をカウントしている。これはよろしくない。
>問題は、漢字かな混じりと「ひらがな」、「アルファベット」で提示される。
>入力のガイドは「ひらがな」とし、速度は打鍵数ではなく、かなの文字数で比較すべきである。

> 問題文も....脳に不要な負荷がかかるので入力速度を測るには不適。


という言い訳だけ残して、結局記録をはからない。
きっと本人は、何度も>>1のリンク先をやってみたが、自分の記録が遅くて、恥ずかしくて、載せられないのだろう。

62 :7ぢゃないけど:03/05/31 19:44
>>39
少しはぐぐれ

http://www.pref.tokushima.jp/generaladmin.nsf/0/8a7a295eae0c6e9a49256931001a1d50?OpenDocument&ExpandSection=1
識字」とは、ユネスコの定義では、「日常生活で用いられる簡単で短い文章を理解して読み書きできること」となっています。

http://www.stat.go.jp/data/sekai/16.htm
16−6 非識字率
〔出 典〕
United Nations, Statistical Yearbook, Forty-sixth issue
〔解 説〕
非識字率とは15歳以上人口に対する非識字人口の割合。非識字とは日常生活の簡単な
内容についての読み書きができない(読むことはできるが書くことができないことも含
 む。)ことをいう。ユネスコ(UNESCO)が,各国のセンサス(人口に関する全数調査)に
 基づいて推計した値であり,センサスの行われていない国については,ユネスコが推計
 している。

63 :名無しさん:03/05/31 19:50
http://elife.fam.cx/

64 :名無しさん:03/05/31 19:58
ローマ字入力、カナ文字入力はそれぞれ
メリットとデメリットがあって、どちらが良いかはなかなか結論でない。

例えば花とか中指ニコラ、中指新JIS等であればキー配列も
そこそこ良くて3列しか使わない。その上仮名入力。
ローマ字批判派も仮名入力批判の人も納得できるのでは。

65 :名無しさん:03/05/31 20:13
最終的にはどっちでも充分な速度を得られるからいいじゃん。

66 :名無しさん:03/05/31 20:34
>>42
かなのほうが覚えやすいってのはどう考えてもうそだろう.
タッチタイプでそれなりの速度で打てるようになる時間は
どう考えてもローマ字入力のほうが早い.

たとえば,花配列あたりと比較すればわかると思うが,ローマ字入力だろうが,
かな入力だろうが,日本語のかなを1ストロークか2ストローク(ないしはシフト)で
打つということには変わりがない.

その上で,規則性を優先して2ストロークで打つかなの数が増えたのが,ローマ字
規則性をある程度犠牲にして(どれくらい犠牲にするかは配列によって違うが),
ストロークの数をより少なくしようとしているのがかな.

こう考えれば規則性がある分ローマ字入力のほうがより学習が容易なのは明らか.
で,もし,理想的なローマ字入力と理想的なかな入力を比較すれば,
より速く打てると期待されるのは規則性のないかな入力.

当然,そのペースでいくと一番早く打てるのは漢直なわけで,
学力低下を嘆く人はかな入力よりも漢直を強く主張したほうがいいんじゃない?
自分は覚える気さらさらないけど.


67 :名無しさん:03/05/31 20:41
>>66
>タッチタイプでそれなりの速度で打てるようになる時間は
>どう考えてもローマ字入力のほうが早い.

ttp://www.ykanda.jp/txt/hikaku.txt
かなの方が速いようですが。

68 :名無しさん:03/05/31 20:53
>学力低下を嘆く人はかな入力よりも漢直を強く主張したほうがいいんじゃない?
>自分は覚える気さらさらないけど.

自分は漢直コードを使っているけど、実用の域には達していない。しかし、カナの部分に関しては非常に快適。その前はローマ字入力だったけど二度とローマ字入力には戻りたくない。



69 :名無しさん:03/05/31 20:57
人それぞれという事で

70 :名無しさん:03/05/31 21:31
このスレ、
ローマ字入力と仮名入力どっちがよい?
と、同じになったな。つまんねえ。

71 :名無しさん:03/05/31 21:36
教育関係でどっちを教えるのがいいかという話だったのに
誰が速いだとか実力がとかいい始める奴いるし
そんなこと議論に関係ないのに。

72 ::03/05/31 21:49
俺は3さんの意見に賛成だ。

個人的にはカナ打ちが好き。
でも環境によってはローマ字使ってる。

学校教育で思う事はキーボード入力
よりも大切な事が多すぎて
どちらを教えても問題無いような…

73 :名無しさん:03/05/31 22:40
ローマ字のほうが覚えやすいのでは?
SASISUSESO
と母音がテンポよく打てる。

アルファベット配列を暗記して言うのは分かるが・・・。
かな配列を暗記していうのは怖いな。

テストに出るキー配列は・・・ローマ字なんだよな。。。
ローマ字は英語の学習を阻害するっていってるけど・・・。


自分の名前を英語で書くときどうするの?
英語の名前考えるならそれでいいけど。。。

74 :名無しさん:03/05/31 22:47
>>58
あなたは小学校〜中学校で英会話をしたのですか?

75 :名無しさん:03/05/31 22:50
今は小学校でも英語を教えてるところが結構あるべ。

76 :名無しさん:03/05/31 23:06
英語≠英会話では?

77 :名無しさん:03/05/31 23:11
>>74
小学校や中学校で出鱈目なローマ字式発音を教えるから大人になっても英会話が出来なくなるんです。

78 :名無しさん:03/05/31 23:12
>>76
英会話が出来なければ、ビジネスでも政治的折衝でも不利でしょ?


79 :名無しさん:03/05/31 23:18
>>77-78
つうことは英会話と英語はいっしょのもんで?
ならいいですけど。

80 :名無しさん:03/05/31 23:25
>>79
厳密にいれば、英会話は英語という語学の一部には過ぎないでしょうが、今時、英会話も出来ない人を英語が出来る人とは言わないでしょ?

81 :名無しさん:03/05/31 23:42
ローマ字もかなもトップクラスのたにごんさんが
興味深いことをおっしゃっています。

2/6の雑記
ttp://app.memorize.ne.jp/cgi-bin/d.fpl?id=25_03692&file=10302:1:31:1:1045029822:P

82 :名無しさん:03/05/31 23:42
>>80
なるほどねぇ・・・。

で、これがどうタイピングと関係あるんですか??
わからんです。。。(´д`;)

83 :名無しさん:03/05/31 23:48
>>81
それって、辞書登録有りの場合でしょう。
辞書登録無しの場合は、ローマ字に軍配があがり、
辞書登録有りの場合は、カナに軍配があがると、
たにごんさんが、言ってました。

84 :名無しさん:03/05/31 23:50
普通は辞書登録するんもんだ。

85 :名無しさん:03/05/31 23:51
訂正・・するもんだ。


86 :名無しさん:03/05/31 23:54
というか数字キー切り替え必要とか言ってる人いるけど
別に辞書登録しときゃなんの問題もないんだよな。。

87 :名無しさん:03/05/31 23:57
数字を辞書登録しても、ローマ字の数字入力の方が速いわけだが。

88 :名無しさん:03/05/31 23:58
昔は辞書登録有りの大会やってたんでしょ?
なんで今はやってないのかな?

89 :名無しさん:03/06/01 00:00
>>57
 日本語の入力方式が「かな入力」
アルファベットや数字を入力するには、英数のモードにしているが、
なにか?




90 :名無しさん:03/06/01 00:02
>>89
一々切り替えるの面倒だね

91 :名無しさん:03/06/01 00:05
>>今日の小学校教育においては
>>小学生にはアルファベットがわからないという理由から

ん、ちょっとまて。
アルファベットが分からないなら英語も英会話もないじゃん。。。

92 :名無しさん:03/06/01 00:07
たかが「かな」キー一つ押すのが面倒とは....


93 :名無しさん:03/06/01 00:11
>>92
お前は、記録登録してきてから発言しろ。
世界が、自分を中心に回ってると、勘違いしないように。

94 :名無しさん:03/06/01 00:12
>>82
http://www.geocities.co.jp/NeverLand-Mirai/1844/ms14.html


95 :名無しさん:03/06/01 00:13
かな神話がうざいので、かな派の人が
不利だなんだ文句言わない大会をやって欲しいね。
そこでローマ字と直接対決しましょう。

96 :名無しさん:03/06/01 00:15
>>91
今の小学生って英会話できんの?

97 :名無しさん:03/06/01 00:22
http://rental.chat.co.jp/servlet/typing/

ここで勝負しましょう。直接対決可能です。
漢字変換有りで文章入力で、ローマ字であっても、
カナであっても、親指シフトであっても、何人でも、同時に勝負出来ます。
打鍵数ではなく、文章入力漢字変換有り勝負で、実用的であると思われます。


98 :名無しさん:03/06/01 00:25
速度はね。
個人差が激しいの。
そういうことは意味ないの。

99 :名無しさん:03/06/01 00:28
>>98
なら>>55の意見について、どう思われますか?

100 :名無しさん:03/06/01 00:29
というかね。
速度速度って言う人は本当に高速域使ってる?
楽に打てる範囲の速度しか使わないと思うんだけどねぇ。。

101 :名無しさん:03/06/01 00:32
>>55に、言ってやってくれ。

102 :名無しさん:03/06/01 00:33
>>98
そんなの当たり前だが、しかし
ローマ字のスペシャリストがかなをやっていれば、
もっと早くなっていたのに、という類の主張も意味ないわな。
個人的には、ローマ字とかなで大会やって、
その平均を比べてみるとがおもしろいと思う。

103 :名無しさん:03/06/01 07:05
議論の対象となる「現場」を取り違えているなぁ。
開発でも、使用でも、ましてコンクールでもない。




104 :名無しさん:03/06/01 07:19
小学生にキー入力を教えるのであれば、カナ入力。
キー配列が、JISは最悪なので他の入力方式を検討した方がよい。
花、親指、中指新JIS・・その他選択肢は沢山ある。
あとは文部科学省か教育委員会が検討すべき課題。
一度流れが出来れば一気に普及するのでは無いだろうか。

105 :名無しさん:03/06/01 09:21
>>77
>ローマ字式発音

は?そんなもん存在しませんが。ローマ字はアルファベットで日本語表記に用いられる物です。
発音は日本語そのままですが。



106 :名無しさん:03/06/01 09:29
>>105
例えば、「rice(ライス)」を「リセ」と読む人はいなくても、「ion」を「イオン」と発音してしまう。事実、理科の教科書でも堂々と「イオン」と記述されている(「ion」は英語では「アイオン」と発音する)。

http://www.geocities.co.jp/NeverLand-Mirai/1844/ms14.html


107 :名無しさん:03/06/01 09:44
かな入力のコツってありますか?

108 :名無しさん:03/06/01 09:49
>>107
練習法という意味であれば、増田式は確かに効果があると感じる。


109 :107:03/06/01 09:57
ありがとうございます、増田式で調べてきます。

110 :名無しさん:03/06/01 11:16
>>106
強引なこじつけだな。ローマ字と関係ないじゃん。

111 :名無しさん:03/06/01 11:45
ローマ字入力でいいじゃん。
慣れてるんだし。

112 :名無しさん:03/06/01 11:45
「ion」は英語では「アイオン」と発音する

イタリア語じゃイオンだ
世界共通語(自称)のエスペラント語でもイオンだな

うろ覚えでスマソだが、ローマ字の普及は外交上、固有名詞、多くは
個人名を共通記号で表す必要があったからと聞いたことがある。
要するに王や大臣の名前が特定できないと困るから


113 :名無しさん:03/06/01 11:51
(´・∀・`)ヘェー

114 :名無しさん:03/06/01 11:55
>>111
 「だれが」ローマ字入力に慣れているから、
「どういう場面において」、入力方式の選択が、
ローマ字入力でいいじゃんとなるのかな?


115 :名無しさん:03/06/01 11:57
英語が実質上世界共通言語となっている今、なるべく英語の発音に
合わせた(だいぶズレがあるが)ヘボン式が一般的に使用されるのは
しょうがないけれど、ローマ字はもともと発音の差異を気にしない

”Robert”を『ロバート』と呼ぼうが『ロベルト』と呼ぼうが
自由なんだよ

要は筆話でその単語の意味するものを特定できればOK

紙に”ion”と書いて指で示して、相手がその単語が何を示しているか
を理解できたらローマ字の役目は十分果たしてるんだよ


116 :名無しさん:03/06/01 11:57
なんでDvorak配列が広まらないのだろう?
打ち易いのに

117 :名無しさん:03/06/01 12:10
”ion”をイオンと発音することが英語の上達の妨げになるというのなら

Robertをロバートと発音したらイタリア語の上達の妨げになる

CAESAR(カエサル)をシーザーと読んだらローマ史を学ぶ妨げになる


常識的に考えて、んなわけねーだろ、と思うわけだが・・・


118 :名無しさん:03/06/01 12:24
>ローマ字の普及は外交上、固有名詞、多くは個人名を共通記号で表す必要があったからと聞いたことがある。

であれば、その様な特殊な職業に就く人たち(例えば外交官やビジネスマンの様な)だけがローマ字を使用すればよいのであって、一般国民の英語力の向上を阻害するローマ字を、英語の正しい発音を習得する前に学習させるべきではない。


119 :名無しさん:03/06/01 12:31
>常識的に考えて、んなわけねーだろ、と思うわけだが・・・
真剣に英語の勉強をしてみれば、ローマ字の弊害がどれだけ大きいかすぐにわかる。

120 :名無しさん:03/06/01 13:03
>>118
ビジネスマンが特殊な職業ってあなたはどこの世界に住んでるんですか?
というか,英語だって同じ程度に特殊wな職業でしか使われないね.


121 :名無しさん:03/06/01 13:20
>>120
>ビジネスマンが特殊な職業ってあなたはどこの世界に住んでるんですか?
世界を相手に仕事をしているビジネスマンは私にとっては充分に特殊な職業に思えますが?あなたの住んでいる世界にはそういうビジネスマンが掃いて捨てるほどいるのですか?

>というか,英語だって同じ程度に特殊wな職業でしか使われないね.
現在の日本では、一般的な職業では使いたくても使えないのが実態でしょう。使えればもっと業績や収入を上げられるのに。



122 :名無しさん:03/06/01 13:37
英語に教育にローマ字がよくないのはなんとなくわかったので
とりあえずローマ字を使わずに英語で自分の名前を書く方法を教えてください。

123 :名無しさん:03/06/01 13:49
>>121
自分の名前をローマ字で表さなくてはいけない人たちなら,
掃いて捨てるほどいますけど.理系なので.

まあ,もちろんローマ字だけできても何の意味もありませんが.

ところで,英語だけわかってローマ字がわからない日本人を意図的に育成する意味ってどこ?
最終的に両方わかっていなければならないのは明らかなわけだし,
習得が容易なほうを先に教えて何が悪いんだろう?

そもそも,英語の発音が非常に規則的でその規則がローマ字と異なっていて混乱するのならともかく,
ただ単に不規則でそのせいでローマ字の発音と異なっているだけなんだから,
どっちを先に教えようと手間はおんなじ.


124 :名無しさん:03/06/01 13:53
第二外国語でスペイン、ポルトガル語を取ってるが、英語読みが板についてしまってるため
非常に苦戦している。



125 :名無しさん:03/06/01 14:54
>>122
>とりあえずローマ字を使わずに英語で自分の名前を書く方法を教えてください。
ネイティブ・スピーカーに聞くのが一番良いですが、それが無理なら日本人の英語教師に聞いてみてください。

>>123
>ところで,英語だけわかってローマ字がわからない日本人を意図的に育成する意味ってどこ?

英語がわかるようになれば、ローマ字なんて簡単にわかる様になるでしょう。

>習得が容易なほうを先に教えて何が悪いんだろう?

容易だけど問題のある方式と、難しいけど問題の無い方式なら、後者を教えるべき。

>そもそも,英語の発音が非常に規則的でその規則がローマ字と異なっていて混乱するのならともかく,ただ単に不規則でそのせいでローマ字の発音と異なっているだけなんだから,どっちを先に教えようと手間はおんなじ.

同じなら問題提起していません。


126 :名無しさん:03/06/01 15:08
>>125
ネイティブに聞こうが,日本人の英語教師に聞こうが,
ヘボン式のローマ字を教えられるのが落ちだろ.

だいたい,ローマ字的発音を知らなかったからといって,
英語的発音ができるというわけではなく,
知らない発音に出会ったらただ単に発音できないだけ.

何もいえないのとローマ字的発音を苦し紛れにすることのどちらがいいんでしょうかね?
どっちも大して変わらないと思いますが.


127 :名無しさん:03/06/01 15:15
>>126
>ネイティブに聞こうが,日本人の英語教師に聞こうが,ヘボン式のローマ字を教えられるのが落ちだろ.

実際に聞いてみては?ちなみに私の名前のローマ字表記で私の名前を正確に発音できるネイティブはいませんでしたが。

>だいたい,ローマ字的発音を知らなかったからといって,英語的発音ができるというわけではなく,知らない発音に出会ったらただ単に発音できないだけ.

辞書を見れば発音記号が書いてあるので、それでなんとか通じる程度の発音は知ることが出来ます。



128 :名無しさん:03/06/01 15:57
>>127
だから,それにしたってヘボン式のローマ字を基本に,発音がしにくいところを
部分的にフィックスする以外の方法はないでしょ.

で,辞書を見ればある程度の発音ができるのは,ローマ字を覚えようが覚えまいが同じ.
問題は辞書がないとき,または辞書を見て発音を知るまでの間.


129 :名無しさん:03/06/01 16:04
ここは...英語教育、ローマ字教育....ちがうよな。

「今日の小学校教育においては
小学生にはアルファベットがわからないという理由から
小学生全員にかな打ちが教えられている」

小学校における、情報教育・キーボードリテラシーが論点。

>習得が容易なほうを先に教えて何が悪いんだろう?
>容易だけど問題のある方式と、難しいけど問題の無い方式なら、後者を教えるべき。

習得は容易だけど後々なにかと問題がある方式を教えられると、
習得には努力を要する方法は、習得しようとする意欲がなくなるな。


130 :名無しさん:03/06/01 16:05
なに「日本語」で論じ合っているんだ?
実力を示すために英語で書きなさい。
なんてくだらないことを書いてみるテスト。



131 :名無しさん:03/06/01 16:17
>>128
>だから,それにしたってヘボン式のローマ字を基本に,発音がしにくいところを部分的にフィックスする以外の方法はないでしょ.

それは、ただ単に現在そうなっているというだけの話です。単語と正しい発音を問答無用で教えることは可能です。ネイティブの子供がそうするように。

>で,辞書を見ればある程度の発音ができるのは,ローマ字を覚えようが覚えまいが同じ.

なまじローマ字などを知っているとローマ字的発音で誤魔化そうとします。

>問題は辞書がないとき,または辞書を見て発音を知るまでの間.

例えば、数千語の英単語の正しい発音を知っていれば、初見の単語もそれほど的外れな発音はしないでしょう。


132 :名無しさん:03/06/01 18:19
結局ローマ字入力のメリットって何だろう。
一番習得に時間がかかるのはローマ字入力。
しかもその為に本来の物とはかけ離れたローマ字を必要とする。

親指や仮名入力の方が習得しやすく、打鍵数が少ないために疲れにくい。
学校教育でローマ字入力を採用するのに合理性はない。

「各種キーボードの比較の論文」より
http://www.ykanda.jp/txt/hikaku.txt
練習時間に対する入力速度を私が今読みとって、数字で表にすると(文字/分)
      10時間 20時間 30時間 40時間
親指    33     50    62    76
JIS    28     42    52    65
ローマ字 24     32    42    53
  のようにローマ字の成績が一番悪いという結果がでています。

ローマ字入力は2〜3時間までは覚える文字数が少ないこともあって他の入力方
式に比べて入力速度は早いのですか、その後は向上しません。これは打鍵数が多いの
と、日本語をローマ字に変換することを頭の中で行うことが、英語を使い慣れない人
にはマイナスに利いているようです。

133 :名無しさん:03/06/01 18:20
>>132の続 き〜

増 田 式 キ ー ボ ー ド 学 習 法の
「テープ起こしなど、日本語入力のプロ(を目指す方)へ」より
http://member.nifty.ne.jp/kb/Professional.htm
もちろん、かな入力や親指シフトのほうが実際の打鍵数は少ない訳ですから、
手指の運動量が少ない分、身体的な疲労が少ないのは疑いのない事実です。
(関連 http://www.asahi-net.or.jp/%7Eez3k-msym/charsets/laycomp.htm

日本語は日本語として、英文は英文としてタイピング技術をマスターすべきなのです。
このことは、日本語と英文を処理する頭の回路の違いによるものと思われます。

関連して言うと、ローマ字入力をマスターすれば自動的に英文タイプがマスター
できるとの言い方も俗説です。他の練習方法は英文タイプをマスターさせ、
後は自分の頭の中で「かな−ローマ字変換」をさせてローマ字入力をマスター
させたと主張しているからです。

もちろん、この方法でローマ字入力をマスターするのは構いませんが、頭と手指が
分離した快適なタッチタイプに至るまでにかなりの努力・期間を必要とします。

134 :名無しさん:03/06/01 18:21
なんつーか、不器用な人がローマ字にやつあたりしてるように見えるのですが・・・



135 :名無しさん:03/06/01 18:31
なんつーか、不器用な人がローマ字入力を選んでいるように見えるのですが・・・



136 :名無しさん:03/06/01 18:31
かな入力は、打鍵するキーの範囲がとっても広い。
シフトキーも使います。
アルファベットを打鍵するにはその配列にも慣れる必要がある。
とっても打ちにくい最上段にもひらがなが配置されてる。
最上段の数字のキーを打つには入力文字種の切り替えが必要。
器用でないと「かな入力」を使えませんが?
不器用な人は「ローマ字入力」を選ぶでしょう。


137 :名無しさん:03/06/01 18:41
>>134
はじめに覚えるキー入力は、財産だと思う。
俺は高校の時にローマ字入力を最初に覚えた。
親が使っていた9801M2だったっけ。
当時からローマ字入力を勧めるメディアが多かった記憶がある。

最近は年のせいかもしれないが、肩こりや腱鞘炎がひどくなったため
少しでも楽な方法の方が良いと考えて、花と新JISを行ったり来たりしている。

20年使い慣れたローマ字入力よりもカナ文字での入力の方が
頭の疲労度が少ない気がする。腕と肩は確実に疲れが少ない。
スピードはまだローマ字入力には及ばないから、不器用かもしれないが、
新しく覚えるだけの価値はある。

キーボードを4段使うとか憶えるキーが多いなどのデメリットを考慮しても
キー入力を教えるためだけに、小学生に怪しいローマ字もどきを
学習させるより、仮名入力を身に付けさせる方がよいと思う。

138 :名無しさん:03/06/01 18:53
>>127
発音じゃなくてスペルを聞いているのですが・・・?
たとえば山田花子ならどう書くので?
海外の人とは全て口頭で約束するので?

139 :名無しさん:03/06/01 18:59
あかさたな
いきしちに
うけすつぬ
えくせてね
おこそとの

って風に並んでたらいいのに。
なんでいちいち変な風に並び替えるかな?

140 :名無しさん:03/06/01 19:04
なんでこう、かな入力の人は英語の「発音」に執着するのかな?
キーボード打つんだから発音は(この場合)関係ないと思うけど。

>日本語をローマ字に変換することが、英語を使い慣れない人にはマイナスに利いているようです。
小学校から英語をするのに使い慣れないってのはどうかと。

>>133
増田式キーボードは分かりましたがあなたの考えは?

141 :名無しさん:03/06/01 19:14
このスレで問題にしているのは、日本の将来を担う若い世代にはどのような入力方式がふさわしいか。また、その理由は何かということです。
入力速度について考えてみると、現在は確かにローマ字入力者が最速の記録を保持していますが、これは将来も絶対に不変でしょうか?
新しく生まれつつある仮名配列は、絶対にローマ字の速度を越えることは無いでしょうか?


142 :133:03/06/01 19:16
>>140
>>132 >>133 >>137 は俺が書きました。

現状では、小学校教育において
旧JISの仮名文字入力をするのが望ましいと思う。

可能であれば文部科学省と経済産業省が仮名文字を使った
より効率の良い入力方式を選定するとなお良いと考えています。

143 :133:03/06/01 19:27
>>139
大昔のワードプロセッサー専用機にはあいうえおの五十音配列もあったよ。

JIS X 6002-1980 のかな入力 については下記参照。
http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/keymap.htm#jiskana

ニコラや新JISは使用頻度を考慮して配列を決めたはず。
中指ニコラ、花、中指新JIS、和ならべなどなど色々な配列があるけど
同様に入力のしやすさを大きな目的として、考えていると思う。

間違っても「変な風に並び替えている」訳ではない。

144 :名無しさん:03/06/01 19:28
このスレ恐い人たちいっぱいぽ(´・ω・`)ショボーン

145 :名無しさん:03/06/01 19:31
>>138
山田花子ならば、Yamada Hanakoでよいと思いますが?
もし、あなたの名前がローマ字表記でも英米人が正しく発音してくれるならそれで充分でしょう。しかし、私の名前はそうではないので、ローマ字は使いません。


146 :名無しさん:03/06/01 19:36
>>142-143
なるほど。。。
分かりましたです。

147 :名無しさん:03/06/01 19:40
パスポート(ヘボン式)と異なる綴りだと
ホテルの予約とかで本人と認めてもらえないことがあるそうだよ



148 :名無しさん:03/06/01 19:40
>>138
 ここのテーマとはまったく関係ないが....

英語で表記された名前は字面を見ても発音はわからない。
どのように綴るか、どう読むかは「当人の自由」なのである。

また、漢字で表記される名前でも同様。
山田花子を「さんたかこ」と読ませてもまったく問題はない。
どうやったらそう読めるのか、まったく理解不能な読みでも、
当人や名付けた親がこう読んでくださいと主張すれば
お役所でも学校でもそれで通るのである。



149 :名無しさん:03/06/01 19:46
QWERTYの配列だって、書きにくく作られていたのに、これが標準になってしまうなんて。
実際、仮名でも対応はできると思うけど

150 :名無しさん:03/06/01 19:50
>>149
QWERTYが打ちにくいように作られているというのは俗説なので注意.


151 :名無しさん:03/06/01 20:05
>>142
かな文字配列よりも,覚えやすいローマ字配列(QWERTYじゃないやつ)を
教えるべきだと思うけどね.
習得時間はこの類が最も短いと思うし,QWERTYみたいに
母音と子音が混ざってないからローマ字と独立に50音表から直接教えることも可能.

旧JISを教えるのは手の運動にはなっても子供にはいろいろと無理があるかと.
子供用に小さいキーボードを使えるのなら別でしょうが.
子供にとっては大人以上にあの稼動範囲の広さはつらくない?


152 :133:03/06/01 20:23
>>151
キー入力のための怪しいローマ字もどきを教えることには変わりはないと思う。

授業時間が大きく削減された小学生に、キー入力のためだけしか使えない
ローマ字を学ばせる合理性がない。
>>132の通りローマ字入力は最初の数時間は覚えが良くてもそれ以降は時間がかかる。
新しい配列にしても頭の中でローマ字→かなの変換をことは変わらないから。

もし新しい配列を作るなら、それこそ花や中指新JISの方が3列しか使わないから
ローマ字を習得しない分有利では無いだろうか。

153 :名無しさん:03/06/01 20:41
>>152
M式の人に言わせれば,ローマ字分離式配列最強らしいですけど.
これはいかに?さすがに,少人数のテストくらいはしてるでしょうねえ.
これを否定するのは簡単ですが,例の資料が親指シフトを考案した人のページに
載っている資料であることをお忘れなく.

あと,ローマ字もどきを教えるというけど,そのペースだと50音表も教えちゃいけない
みたいだね.日本語を母音と子音に分ける行為自体を否定しますか?

あと,かな配列でも頭の中で,かな->打鍵(シフトのありなし,濁点があるなら,
濁音から清音+濁点)の変換は厳然としてありますよ.

人によりますけどローマ字への変換と同程度につらい人もいるでしょうね.
少なくとも自分は規則性がないこれらの変換を記憶するのは厳しかったです.
頭では覚えていても瞬時には動かないんですよね.手が.


154 :133:03/06/01 20:52
>>153
> >>152
> M式の人に言わせれば,ローマ字分離式配列最強らしいですけど.
> これはいかに?さすがに,少人数のテストくらいはしてるでしょうねえ.
> これを否定するのは簡単ですが,例の資料が親指シフトを考案した人のページに
> 載っている資料であることをお忘れなく.
判っています。
新JISが普及しなかったのは、ハード的には殆ど変わらないにもかかわらず
新しい規格のキーボードで乗り換えに抵抗が強かったからでは?
この点ではM式や親指は更に分が悪いと思う。

俺は>>142で 「現状では、小学校教育において
旧JISの仮名文字入力をするのが望ましいと思う。 」と書いたけど
どんなに素晴らしい物でも普及し無ければ意味がないと思うから。
旧JISで有ればその点は問題ない。

> あと,ローマ字もどきを教えるというけど,そのペースだと50音表も教えちゃいけない
50音表が必要だったら別に構わないのでは?ただキー入力のために考案された
ローマ字もどきは意味がないと思う。

> みたいだね.日本語を母音と子音に分ける行為自体を否定しますか?
否定していないですよ。

> あと,かな配列でも頭の中で,かな->打鍵(シフトのありなし,濁点があるなら,
> 濁音から清音+濁点)の変換は厳然としてありますよ.
それでもローマ字→仮名よりは小学生に負担が少ないのでは?

> 人によりますけどローマ字への変換と同程度につらい人もいるでしょうね.
個人差はもちろんあるでしょう。

155 :名無しさん:03/06/01 21:15
つーか、シロートはかな打ちかベストなんだよ!
2度打って1文字なんて効率が悪すぎるだろ?
ローマ字打ちってのはプログラマーとか半角の方が多い奴らが使う物なの

156 :動画直リン:03/06/01 21:15
http://homepage.mac.com/hitomi18/

157 :名無しさん:03/06/01 21:19
>>155
確かに。
表計算する時とかかな打ちじゃやってられん。
日本語よりアルファベット使うほうが多いな。

158 :名無しさん:03/06/01 21:36
>>154
旧JISが普及させるべきすばらしい配列であるかは疑問.
さらに,手の小さい小学生に教えるべき配列かはさらに疑問.
普及していればいいだろうというのではローマ字入力を無理強いするのと同じこと.

あと,かなを母音と子音にわける行為を否定しないのなら,
なぜ,かなを母音と子音にわけて入力する方法を否定するの?

さらに,個人差を認めるのなら,教えないという選択肢はないの?
授業で入力法をどうやって教えようがあるかという気もするし.
最悪,音声入力という手もあるわけだし.


159 :名無しさん:03/06/01 21:49
小学生に選択制にしてあげるとか。

160 :名無しさん:03/06/01 21:50
却下されそうだなぁ。

161 :名無しさん:03/06/01 22:00
>>159
いいんじゃないですか?選択制で。

 入力方式の切り替え方法だけはきちんと教えておけば、
入力方式が違うからってパニックに陥る馬鹿にはならないし。


162 :名無しさん:03/06/01 22:03
>>159
選択性ってのは授業で教えるという観点から言うと,
何も教えないというのと一緒だけどな.


163 : ◆Zz4niCOLa. :03/06/01 22:08
ローマ字の入力方法って教育現場での統一指針のような物はあるのかな?
「ぁぃぅぇぉゃゅょ」が付く場合は結構人によって入力方法が異なる気がするが。

164 :名無しさん:03/06/01 22:11
個人的にはカナ打ちが
指が楽で好きなんですけど
環境によってはローマ字打ち
せざるを得ないので…
もうどちらでもいいかなと…
だから洗濯性と…安易な意見
 
でした

165 :名無しさん:03/06/01 22:18
>>163
「っぁぃぅぇぉゃ(ゅ)」は左シフト
「ゅょを」は右シフトで打ってます

確かに人によって違うから困りそう

166 :名無しさん:03/06/01 22:33
>>165
かな入力の場合だと思うのだが、
「っぁぃぅぇぉ」は右シフト
「ゃゅょを」は左シフト
打鍵するのと反対の手の小指でシフトなんだから
右と左を間違えて書いてないか?

ローマ字入力についての統一指針なんてものは「ない」
国語の教科書では「訓令式」のローマ字が教えられる。
ヘボン式は「こんなのもあります」という紹介程度。

kya kyu kyo のように拗音を、子音を重ねることで促音。
ぁぃぅぇぉはひらがなで教科書などには出てこないと思うが。
バイオリンにベートーベンって表記されてるからヴも使わないだろう。




167 :jisx6004.tripod.co.jp:03/06/01 22:36
なんだかローマ字の是非、みたいな難しい話にまでいっているようですが、
結局子供にとってのローマ字の最大の欠点は、キー入力用のつづりが
英語のつづり、更にはヘボン式・訓令式とも違う、という点だと思います。
さくら配列や和ならべのサイトを見ると、ローマ字式というより「行段式」と
でも呼んだほうがいい紹介の仕方をされています。

「か」と入力するときに「K+A」だから英語のつづり問題が出てくる。
たとえばキーボードに「か行」キーと「あ段」キーがあって、「か行」キーを
押すと画面には「カ」と表示され、次に「あ段」キーを押した時点で「か」に
なるんだったら「パーソナル」はあくまで「パーソナル」であって、「pa-sonaru」
ではないので「personal」との混同もあり得ないんじゃないかなあと。

168 :名無しさん:03/06/01 22:49
>>166
「を」を打つときは「」も含めて
右手しかつかってないから
そのままの入力なんです(笑)
変かもかも?
打鍵するのと同側の手の
小指でシフトしてますね(笑)

169 :名無しさん:03/06/01 22:56
>>167
その考え方は以前からいわれているけど,和並べとか,M式とか,skyとかならわかるとして,
QWERTY配列で,段を指定するキーが四方八方に散らばっているのを,
どうやって子供に納得させるのだろう?

で,職業訓練という面では上で並べた母音子音分離型を教えても,
普及率が皆無なので意味がない.

母音子音分離型配列は覚えやすさという面で相当優秀な配列だと思うけど,
子供にタイピングを教える目的によっては真っ先に候補から外れる.


170 :名無しさん:03/06/02 00:48
子供の授業数が減っているので、ローマ字を覚えながらタイピングの練習ができる
ローマ字入力方式が正しい選択です。
はげしく間違ってる気もしますが、文句はゆとり教育に言って下さい。

>「か」と入力するときに「K+A」だから英語のつづり問題が出てくる。

<丶`∀´><チョパーリはハングル文字を使うといいニダ
<丶`∀´><ハングルは世界共通文字ニダ!


171 :名無しさん:03/06/02 01:00
k=フ a=├

  「か」 = フ├

 Λ_Λ
 <丶`∀´> <不完全なローマ字はやめてハングルにするニダ


ちなみにハングルキーボードは母音子音分離型でつ
(左手=子音、右手=母音)


172 :名無しさん:03/06/02 02:31
カナ入力はShiftキーに依存しすぎてノーパソで使い物にならん。
打鍵数が少ないから疲れにくいと言う奴がいるが、最上段と下段の往復、右手小指の酷使、左右Shiftの使い分け等が楽とは思えん。
こんな糞入力を教えられたら子供が可哀相だ。


173 :名無しさん:03/06/02 04:43
かな入力好きでやってんだけど
親指シフトにしたいんだよなあ…

174 :名無しさん:03/06/02 05:26
>>173
FMV-KB611 親指シフトキーボード PS/2
http://online.plathome.co.jp/cgi-bin/category.phtml?parent=1011&rows=1&append=1011&kitem=1165012300001&vitem=1&details=1

FMV-KB231 親指シフト配列 フルサイズキーボード
http://online.plathome.co.jp/cgi-bin/category.phtml?parent=1011&rows=1&append=1011&kitem=1165031500000&vitem=1&details=1

USB親指シフトキーボード(コンパクト)
http://online.plathome.co.jp/cgi-bin/category.phtml?parent=1011&rows=1&append=1011&kitem=1165030600008&vitem=1&details=1

親指ひゅんQ 擬似NICOLA化ソフトウェア
http://www.vector.co.jp/soft/win95/util/se026770.html

175 :133:03/06/02 06:16
>>158
> 旧JISが普及させるべきすばらしい配列であるかは疑問.
素晴らしいとは言っておりません。ローマ字入力と比較して習得に時間がかからない。
そしてローマ字入力が優位なのは最初の2〜3時間だと言うこと。( >>132 )

> さらに,手の小さい小学生に教えるべき配列かはさらに疑問.
極端かもしれませんが、ピアノは3才位からフル鍵盤で練習します。パソコンのキーボードであれば、
キートップの小さい小振りの物も沢山あります。ローマ字を習得していない・もしくは間もない小学生に、
キー入力のためだけのヘボン式とは異なったローマ字を教える方がより疑問。

> 普及していればいいだろうというのではローマ字入力を無理強いするのと同じこと.
同じであれば、より負担のかからない方がよいのでは?( >>133)
関連 http://www.asahi-net.or.jp/%7Eez3k-msym/charsets/laycomp.htm

> あと,かなを母音と子音にわける行為を否定しないのなら,
> なぜ,かなを母音と子音にわけて入力する方法を否定するの?
母音と子音の概念やローマ字の学習が必要であればそれはそれで行うべきと言ったまで。キー入力の
学習とは別に考えるべき事柄。ローマ字を習いたてであったり未だローマ字を知らない小学生に、
正式な物と異なるローマ字もどきを教えるのは無理がある。

> さらに,個人差を認めるのなら,教えないという選択肢はないの?
何をどう教えても落ちこぼれは必ず出る。だからといって、落ちこぼれを出さないために何も教えないのは本末転倒。

> 授業で入力法をどうやって教えようがあるかという気もするし.
ローマ字を知らない小学生にキー入力とローマ字もどきを教える方がより大変だと思う。

> 最悪,音声入力という手もあるわけだし.
音声入力を否定はしない。現状では普及していないし、キーボードが利用できた方がより良いと思う。

176 :133:03/06/02 06:16
>>170
> 子供の授業数が減っているので、ローマ字を覚えながらタイピングの練習ができる
> ローマ字入力方式が正しい選択です。
正しいヘボン式での入力であればまだしも、日常で使えないローマ字綴りを
教えるのであれば、無意味だと。あらためて正しいローマ字を教えなければならないし、
混乱も招くのでは?

> はげしく間違ってる気もしますが、文句はゆとり教育に言って下さい。
はげしく間違ってる気がします。
確かにゆとり教育が諸悪の根元であるかもしれません。


177 :133:03/06/02 06:21
>>172
慣れの問題では?
良かったら下記URLの一読をお勧めします。

キーボードによるかな入力効率の比較
http://www.asahi-net.or.jp/%7Eez3k-msym/charsets/laycomp.htm

打鍵数が少ない方が疲れないと思う。


178 :133:03/06/02 06:25
>>162 >>167 >>169
禿同

179 :名無しさん:03/06/02 07:14
>>170
 本末転倒の標本みたいな意見です。

 ローマ字入力は、
既習のローマ字の規則を用いて、少ない数のキーの位置を覚えることで
ひらがなを入力することができる入力方式
なのです。
 ローマ字が既習で、アルファベットも既習という学習者にとっては
ローマ字入力を習得する方が「早い」。
学習能力・適応力・運動能力が低下している「大人」にやらせるには
ローマ字入力が適しています。
ローマ字を忘れた知らない・アルファベットも怪しい高齢者には不適でしょう。

ローマ字未習、アルファベットも未習の小学校低学年にやらせようとするから、
「英語」をやっていてもアルファベットや綴りをやらないのに、「情報」では
ローマ字入力を使わせるために、アルファベットとローマ字を教えるという
本末転倒な状況が「総合的な学習の時間」で繰り広げられることに。


180 :直リン:03/06/02 07:15
http://homepage.mac.com/yuuka20/

181 :名無しさん:03/06/02 07:32
>>179
「総合的学習の時間」の存在自体が、本末転倒なんだがな。
なぜ、情報選択の出来ない未発達の者に大量の情報を垂れ流しにする機器を、授けるのかが分からない。
小学校で教える必要は無いと思う。
むしろ、義務教育機関はするべきじゃないと思う。

182 :名無しさん:03/06/02 09:15
>>175
どの配列に限らず,子供にキーボードを教育するんだったら小さめのキーボードを
用意すべきだと思うけど,そんな話は聞いたことがない.

で,>>162に同意するんだったらローマ字の習得と,ローマ字入力の習得は
別物にできることは認めるのですね.
まあ,>>169を書いたのも自分なので,QWERTYでそれを主張することの無理は
承知の上だけど.

あと,母音と子音の概念は50音表で学ぶので小学1年生で何もしなくても学ぶはず.
結局のところローマ字入力と携帯の入力法の根っこは同じ.
携帯の入力法を学ぶにあたって新たにローマ字もどきを覚えるとか,
母音と子音の概念を学ぶとか言うことにはなっていない.

それと,個人的には一般的に普及している配列がどれだけ理想的でなく,
改良された配列が普及しないなりにも個人の趣味に合わせて多数存在していることを
考えれば,あえて何も教えないのも見識だと思う.


183 :133:03/06/02 12:01
>>182
> >>175
> どの配列に限らず,子供にキーボードを教育するんだったら小さめのキーボードを
> 用意すべきだと思うけど,そんな話は聞いたことがない.
いかに小学校が情報教育に真剣取り組んでいないかを証明している。

> で,>>162に同意するんだったらローマ字の習得と,ローマ字入力の習得は
> 別物にできることは認めるのですね.
訓令式なりヘボン式を学ぶのは意味があるけど、入力に使うためのローマ字はいかさまでしょ。
可能であれば学ばせるべきだと考えています。
ただ台形の面積の出し方まで省略している指導要綱で小学生の内にローマ字を
学ぶ時間があるのかどうか・・・ましていい加減なローマ字は以ての外だと思う。

> あと,母音と子音の概念は50音表で学ぶので小学1年生で何もしなくても学ぶはず.
> 結局のところローマ字入力と携帯の入力法の根っこは同じ.
> 携帯の入力法を学ぶにあたって新たにローマ字もどきを覚えるとか,
> 母音と子音の概念を学ぶとか言うことにはなっていない.
この部分は異論ないです。

> それと,個人的には一般的に普及している配列がどれだけ理想的でなく,
> 改良された配列が普及しないなりにも個人の趣味に合わせて多数存在していることを
> 考えれば,あえて何も教えないのも見識だと思う.
大人が趣味の範囲でもしくは経験者が自らの判断で何を選ぼうが自由。
情報教育というのはキー入力が目的ではないのでは?
キー入力の選択はキーボードリテラシーの為の物。
手段として教えるのであれば一定の教え方があって良いと思う。

184 :133:03/06/02 12:29
>>179
>  本末転倒の標本みたいな意見です。
中略
> ローマ字未習、アルファベットも未習の小学校低学年にやらせようとするから、
> 「英語」をやっていてもアルファベットや綴りをやらないのに、「情報」では
> ローマ字入力を使わせるために、アルファベットとローマ字を教えるという
> 本末転倒な状況が「総合的な学習の時間」で繰り広げられることに。

教育の現場では>>179のようにローマ字入力が主流になっている気がする。
何とかならないのだろうか。鬱。
教育・先生版ではこういう話題はないのかなぁ。

185 :名無しさん:03/06/02 14:04
キーボードから文字を入力するのは、パソコンを使って表現するための手段である。
パソコンを使って表現力を拡張しようという意図で使わせているわけです。
文章を書き、追加・削除・入れ替えをして推敲し、清書する。
この一連の作業をパソコンを使って行えるようになり、能力を引き出すことができた。
なんていうレポートはワープロの時代からたくさん出ているわけです。
デジタルカメラで撮影し、ワープロ文書に「貼り付ける」ことで、
生活科・理科・社会の調べ学習・まとめの質は、描画の能力の優劣ではなく
分かったこと・表現したいとを表せるようになり、格段に向上しました。

しかし、まだ「キーボードから文字を入力する」という手段については
十分な指導がなされているとは言えません。
それは、文字の書き方の指導もそこそこに、作文を書かせているようなものです。
指導する教員の技能にも問題があります。
もちろんマラソンの世界記録保持者でなくとも、マラソン選手の指導育成ができるように、
「タイピングコンクールでトップでなければ指導できない」ということはありません。
とは言うものの相応のレベルというものは必要でしょう。

 少なくともキーボードのタイピングには、機械式タイプライタから続いてきた
タイピングの方法というものがあるのですが......
現場の教員はそのことを知っているでしょうか。できるのでしょうか。
基礎基本も知らない未経験者が研修を受けることもなく、指導にあたっている。
実に憂慮すべきことです。

ワードを使うと「きれいにできる」だから使っていますが.....
「手書きの方がワードより速い。」こんな声が聞こえてきませんか?


186 :名無しさん:03/06/02 15:43
キーボードはアルファベットの国で生まれたデバイス。

187 :181:03/06/02 16:52
教えるとしたら、どっちだっていい。
好きにさせろ。

私は、ローマ字派だけど、カナ派を非難する気はない。
私は、英語ボードしかないって時を想定して、ローマ字使っいるだけだがね。

188 :名無しさん:03/06/02 17:21
101でもカナ入力できると何度言えばいいんだろう。

189 :名無しさん:03/06/02 17:28
何か英語の話とか出てるけど・・・。
将来は英語でメールしたりするんだよね?
かなは覚えるのが少ないかもしれないが、アルファベットまでは覚えられない。
そりゃもちろんローマ字≠英語なんだけど、アルファベットもスムーズに使えて、日本語も打てるローマ字もいいのでは?
ローマ字習った後に英語を初めて習った時「bike」をバイクと読まずにビケと読んでしまうかもしれないけど、
間違った・・・。→そうかバイクと読むのか、覚えておこう。
ってならないかな?
普通は二回も同じ間違いを繰り返さないと思うけど。

190 :名無しさん:03/06/02 17:31
>189
過去ログをざっとよんでください。低次元すぎる。

191 :名無しさん:03/06/02 17:38
>>190
読んだ上で発言したのだが・・・。
逝ってきます。

192 :名無しさん:03/06/02 18:33
>>188
そんな事を知ってるのはヲタだけ。
普通の人は知らないし、知る必要もない。

193 :133:03/06/02 18:36
>>181
これはこれで一つの見識だと思う。おおむね同意できる。

ただこの今は「総合的学習の時間」の是非について
考えているわけではなく、大量の情報を垂れ流しにする機器を、
授ける事を前提に、教育の一環としてのキー入力習得について
どうするべきかという話題だと思うのだが。

194 :133:03/06/02 18:38
>>185
全くその通り。
第一線にいる現場教員達はどのように考えているのか知りたい。
教育・先生版に出張しなければダメなのだろうか。
ここには教員の方はいないのでしょうか。

195 :名無しさん:03/06/02 18:41
>>191
せめて >>129 からもう一度読み直してみてください。

196 :名無しさん:03/06/02 18:46
>>191
もう一度読み直してきたが・・・。
何か理不尽にローマ字を叩いているのは気のせいすか?

197 :名無しさん:03/06/02 18:46
>>196

>>195
だった。

198 :名無しさん:03/06/02 18:46
>>194
文部省がキーボード入力に重点を置くなんて考えられない。
そんなものをやるならば英語を小1から導入した方がずっと良い。
教師もキーボード入力に重点おく時間があったら
教師として英語の勉強の方をがんばって欲しい。
俺が親だったらそう思う。

199 :名無しさん:03/06/02 19:00
キーボード入力に重点おいてる人にとっては悪いが
キーボード入力に重点おかれる職業などほとんどない。
論文を書くにも、実験にかかる時間や考察の時間の方が
はるかに長く、文章を思考している時間の方が長いし、
英訳速度や英作速度の方が要因になってくる事が多い。

200 :名無しさん:03/06/02 19:02
>>196
ローマ字入力の是非が論点ではない。

一部ノイズめいたレスがあるから判りにくいかもしれませんが、
小学校でのキー入力習得において何故仮名入力にしないのか
それはキーボードリテラシーに関わる問題だと。

現在普及しているローマ字入力を、只それだけの理由で
正しいローマ字を学んでいない状態の小学生に
怪しいローマ字もどきをつかったキー入力を学ばせることの
是非が語られているだけです。

201 :名無しさん:03/06/02 19:09
>>200
なるほど。

きちんとローマ字を叩き込めばいいのに・・・。
とふと思ったりする。

202 :133:03/06/02 19:17
>>198 >>199
誰もキーボード入力に重点を置くべきだとか
他に学ぶべき事をさしおいてキーボード入力に割く時間を
増やすだとかそういった話題は一度も出てきていません。


203 :133:03/06/02 19:20
>>201
 >>179

204 :198:03/06/02 19:32
「nice to meet you」は、「にせとめえとよう」になり、
「偽トメート(トマト)よー」と八百屋にからんでいる風になるのではないか!

「you are the sunshine」なんか、「よう、あれ? てへっ すん死ね!」となって、
「呼びかけて疑問を持って照れたあげくにわけわからず殺す」
という複雑な殺し文句になるのではないか!

って事でローマ字に弊害があると言いたかったのね。
だったら言いたい事わかりますが。

205 :198:03/06/02 19:35
185さんと133さんは視点が違いますね。
名前欄見れば一目瞭然なのに見て無くて、
同一人物だとおもってました。

206 :名無しさん:03/06/02 19:35
>>204
ワロタ

207 :133:03/06/02 19:37
>>204
>>129 からもう一度読み直してみてください。

208 :名無しさん:03/06/02 19:42
>>129
「アルファベットが分からない。」
こんなんでいいのか?

小学校後半でかな打ち。(しかしかな配列の意味が理解できずに適当)
中学校後半でローマ字打ち。(必死にキーボードの英語キーを探した。)
高校でもローマ字打ち。(授業でローマ字練習。テストにもローマ字出題。)
小学校でローマ字打ちだったら良かったのになぁ・・・。
いまの小学生は「かな配列は利用頻度の高いもの順だ」ということが理解できるのか。。。

209 :133:03/06/02 19:44
>>208
>>132 >>133 >>137

210 :名無しさん:03/06/02 19:53
>>209
ありがと。
俺も厨房の前半にかなにチャレンジしたんだけどな。
なんで配列がこんなんなんだ。って思ってしまって無理だった。
いろは歌みたいに覚えやすかったらよかったけどな。。。
結局ローマ字の本買って一生懸命練習したな。
あさだふぁがはじゃか。って何回も何回も。

ローマ字もどきというけれど、コレの何処が「もどき」なんだ?
きちんとしたローマ字で打っても日本語ででるのではないか?

211 :名無しさん:03/06/02 20:26
>>129
小学生は「アルファベットが分からない」ことになっています。
アルファベットの学習は中学校1年生の英語。
なぜか、小学校4年生の国語に数時間だけローマ字がありますが、
扱いはきわめてあっさりと過ぎていきます。

小学校の1〜3年までは「アルファベットがわからない」ですし、
それ以降でも「ローマ字を十分には理解していない」ので、キーボードに向かうときには
「ローマ字50音の表」が必携となります。
なんのために「ローマ字入力」を使うのでしょうか?

中学校で「ローマ字入力」を強制する理由は?
まして高校でローマ字の練習、テストって.....馬鹿ですか?
いえ、そこの高校のカリキュラム作った教員がです。


212 :名無しさん:03/06/02 20:34
>>211
ひらがなのテストしても意味が無いでしょう。

次の文章をひらがなにしなさい。
ディスプレイ
とか?

213 :名無しさん:03/06/02 20:39
>>211
各種検定取得のため日々練習しています。
エクセル等関数使うのもあるのでローマ字入力なのではないかと。
かな入力だとやってられません。(因みに関数ウィザードは使用しないようにしています。覚えられないからです。)
よってローマ字を教えているのではないでしょうか?

214 :名無しさん:03/06/02 20:40
ほmまか って、きちんとしたローマ字で打ったら、変換できんぞATOK

ttp://www.seikatubunka.metro.tokyo.jp/hebon/
参照のこと。


215 :名無しさん:03/06/02 20:40
まぁ関数が日本語で出来るソフトをMSが作ってくれればそれで良いのですが・・・。

216 :名無しさん:03/06/02 20:43
かな入力でも、アルファベットの入力にはなんらの不自由もありませんが、なにか?
エクセルの関数は「英語」なので、ローマ字は必要ありません。

日本語をかな入力しているとき、
1バイトのアルファベットを入力する方法が
わからない?とか????


217 :名無しさん:03/06/02 20:48
ローマ字だとシフト押しながらでABCが打てるので言ったまでです。
とくに検定だと関数内に日本語を打たねばならないので・・・。
効率を上げるためです。

そう喧嘩腰になられても困ります。。。

218 :名無しさん:03/06/02 20:49
>とくに検定だと〜
検定でなくても打たねばなりませんね。
スマソです。

219 :名無しさん:03/06/02 21:02
小学生に教えるべき理想の配列、そのためにはOSのデフォルトをかえることさえ辞さない、そういうはなしなのか、
現状を受け入れたまま、ジスかなとQwertyローマ字と、どっちがましなのか、話がごちゃごちゃになってる。

220 :名無しさん:03/06/02 22:16
別に両方覚えりゃいいじゃん

221 :名無しさん:03/06/02 23:41
>>217
なんですと〜? シ・フ・トを押しながら〜?
「かな入力はシフトを多用するから駄目」ってローマ字入力の優位性の説明されてるのに、
シフトを使うんですか〜?
ローマ字入力だと「シフトキーを押しながらでないとアルファベットの入力ができない」
これはいけません。

かな入力だと...「変換キー」で半角アルファベットの入力に....
MS-IMEとATOKじゃ違うか。まあ、設定次第でしょ。
ていうか、これローマ字入力でもつかえるじゃないか。

なんでわざわざ「シフトキーを押しながら」なんてことを。


222 :3:03/06/03 00:34
最後の一言だ。

小学生にはキーボードを教えるな!

字を書かなくなるからだ。
タイプライター普及国では、タイプライター使用を禁止していた。

223 :名無しさん:03/06/03 01:52
>>222

>タイプライター使用を禁止していた。
 過去形だな。現在でも小学生には「パソコン」の使用を禁止しているのか?

キーボードを教えなくとも、小学生は文字・文を書かない・書けない・書きたくない。
キーボードを使うことで、文を表せるようになるという考え方で使わせている。


224 :名無しさん:03/06/03 03:56
>>221
貴方はスピードばかりにこだわる方なんですね。
一度その実力を、>>1のリンク先で見せてくださいよ。

どう考えたってローマ字入力の場合は、シフト押しながらの方がコストが低い。
シフトで一打のコストがかかるだけである。
あとは押しっぱなしなので、慣れてればスピードはシフトを押してない時と、さほど変わらない。
変換キーを使う事は、戻す作業も必要とする為、キーコストは2打必要とする。

かな入力のシフトが難しいのは、シフトの放し際が難しい事。
離してるつもりが、離れてなくて「ょう」が「ょぅ」になることが多い。
試しに「shift」と「つ」のキーを、左手の人指し指と中指で交互に「つ」がでるように
連打してみたらいい、そしたら言いたい事もわかってもらえると思う。
「つっっつっっつつっっつっっっっっつっっっっつつつつつっっ」
私の場合は、このようになった。
シフトを離して「つ」を打っているつもりなのだが、離れきれてないようだ。

貴方の発言を見ると、実力もないのに偉そうな事を語る、ただのハッタリうんちく野郎にしか見えない。

225 :224:03/06/03 04:12
関数の観点から、>>213の言いたいことはわかる。
プログラミングする人にローマ字入力が多いのも、同様の理由が言えるのであろう。

226 :名無しさん:03/06/03 04:26
日本語とアルファベッドの混じる文章は、かな入力は難しいだろうね。
職種によって、利用方法も変わってくるのだろうな。

227 :名無しさん:03/06/03 11:27
>>224>>226
それともShiftを押しながら大文字英字が、そんなに便利か?
いや、便利でないとは言わんが・・・
ところで、小文字を打つときは同じコストなのか? 



228 :名無しさん:03/06/03 11:40
英数まじり文、4段カナでもなれればどうってことないけどね。3段ならなおのこと。
そもそも4段配列というよりIMの実装の問題だし。

229 :名無しさん:03/06/03 11:40
記号打つときは、かなは不便か? 本音はどうよ? スレ違いの質問かもね。

230 :名無しさん:03/06/03 11:47
>229
「Aはbを2の%に\で_」なんて文章だとめんどくさいね。

231 :名無しさん:03/06/03 16:49
>>230
それはどの方式でもめんどくさい。
まあローマ字なら「b」以外はモードきりかえなしでいくけれども。


232 :名無しさん:03/06/03 17:12
あとHTML書くときもローマ字じゃないと辛いです。
メモ帳なんで・・・。

233 :名無しさん:03/06/03 17:28
>>227
両方使える人間が、エクセルでカナを敢えて使う人は、ほぼいないだろう。
数字、記号、アルファベッドの混じる文章では、カナは扱いづらい。
それと224は、エクセル等関数使うものに対する意見だと思うが・・・

234 :名無しさん:03/06/03 17:36
>>221
CapsLock英数キーがある
まぁシフト押したほうが早いが。

変換キー押す>ABC打つ>変換キーもう一回押す
Shift押す>押したままABC>Shift離す。

なんでわざわざ変換キーを二回も(ry

235 :名無しさん:03/06/03 17:42
否定はしないが、エクセルの関数入力やプログラミングは、ローマ字の方が便利だと思う。
227にとっては、カナもローマ字もさほど変わらない動力のようだが・・・
テンキーを利用しているのかな?

236 :名無しさん:03/06/03 18:00
>>234
デフォルトの状態で「A」を出すには

変換キー押す>Shift押す>押したままABC>Shift離す>変換キーもう一回押す

なんでわざわざ変換キーを二回とshiftキーを(ry

237 :名無しさん:03/06/03 19:32
日本語入力とアルファベット入力の切り替えは、
なんにも難しいことはないが?


238 :名無しさん:03/06/03 19:35
あくまで両者を比べてということだと思うが。
エクセル入力までも、カナ推奨派ですか?

239 :名無しさん:03/06/03 19:38
左手の人指し指と中指で?ローマ字入力とかかな入力とかの前に、
指の使い方が滅茶苦茶だな。

つっつっつっつっつっつっつっつっつっつっつっつっつっつっつっつっつつ
右手と左手の小指でやりますがなにか?

まあ、おもしろそうなので、問題文に加えておこう。
あぁあぁあぁあぁあぁあぁあぁあぁあぁあぁあぁあぁあぁあぁあぁ
うん、ローマ字入力にはなかなか速度が出せない問題かできそうだよ。
ありがとう。
axaaxaaxaaxaaxaaxaaxaaxaaxaaxaax 規則的だと簡単だな。
人差し指で打ちたくなるし、正しい運指の練習にならん。
乱数で混ぜることにしよう。



240 :名無しさん:03/06/03 19:42
エクセルの場合はIMEオフにすればええんちゃうんかと。

241 :名無しさん:03/06/03 20:42
「っ」は左手の小指と薬指で
やった方が速いし楽よ。
と豆知識を導入してみる。

どちらがいいかは職種業種によるでしょ。
そこらへんは臨機応変に。
俺は使いたい方を使えばイイ派なので。
最後は使いたい方を使えwなんてね

242 :241でつ:03/06/03 20:44
でもローマ字についての英語の弊害はあるかもね?
このスレはどちらかというとENGLISH板向きでわ?
ENGLISH板で「ローマ字」で検索したら

日本人の名前をローマ字で書いても英国人は読めない
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1029888809/
ってスレは存在した(だからどうした?

243 :名無しさん:03/06/03 21:33
>>242
じゃあなんて書いたら読めるんだと(ry

244 :名無しさん:03/06/03 21:41
で、ローマ字を叩いてる人は(打つんじゃなくて)
ローマ字使えるんですよね?(打つんじゃなくて)

245 :名無しさん:03/06/03 21:55
>>240
 IMEをオフにする方法を知らないのではないでしょうか?
エクセル使うときはふつ〜IMEオフだよなぁ。

 エクセル入力はIMEオフで1バイト文字。
日本語を入力したいときにはIMEをオンにしてかな入力。
これで決まりだな。



246 :名無しさん:03/06/03 21:55
ところで、どんなトラップが仕掛けてあるんだい?


247 :名無しさん:03/06/03 21:59
で、ローマ字を叩いている人は、
ひらがなを書けるんですよね?





248 :名無しさん:03/06/03 22:00
>>245
むしろ普通はオンのままでは・・・
日本語と数字が混合する場合はどうすれば・・・
エクセル使った事あるのでしょうか・・・
プログラミングに、カナ入力も使えるのに、
ローマ字入力を使う人が多いのは、なぜなんでしょうか・・・

249 :名無しさん:03/06/03 22:06
>>248
難なく使えるからでしょう。
もちろんプログラミングは英語ではありませんが
普段からアルファベット配列を使い慣れているため楽なのです。

250 :名無しさん:03/06/03 22:07
プログラミングでIMEオンにする奴がどこにいるんだと・・
コメント書きだけちゃうんかと・・



251 :名無しさん:03/06/03 22:08
×英語ではない
○ローマ字ではない
の間違いでした。

252 :名無しさん:03/06/03 22:10
>>250
それだとかな入力はまったく意味がないわけで。
かな使わないのでは?

253 :名無しさん:03/06/03 22:21
>>252
かな使ってる人がアルファベット打つのに苦労してるとか思ってる人ですか?

254 :名無しさん:03/06/03 22:21
=すm(あ1:あ20)って入力してからF10で変換したいのだな。
無駄なことをする。


255 :名無しさん:03/06/03 22:23
ほとなもゅちぬけちふわょ
=sum(a1:a20) F8か。
なんてことはふつうやらない。

256 :名無しさん:03/06/03 22:34
誰も>>1のリンク先に登録してねぇのかよ!おもんねー

257 :名無しさん:03/06/03 22:38
ここから来たやった!
悩んでいる者はこちらへ!

タイピング@ラウンジ13
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1054220187/



258 :名無しさん:03/06/03 22:52
釣り師としては、楽しませていただいた。
暇つぶしも悪くないな。
だんだんつまらんくなってきたので、さようなら。

259 :名無しさん:03/06/04 02:09
ここでうるさく、カナ入力を推進してる人は
こんな所でクダ巻いてないでそういうのを推進するwebページなり、
教育委員会に提示すりゃいいじゃん。
熱意があるならココでグダグダしてるより余程前向きな姿勢だと思うがね。

まぁ、相手にされないと思うけど。

もうアレじゃないかなぁ・・・今まで、こういう議論が延々と続いてきてるんだけど、
世の中のデフォがローマ字打ちなのは事実なわけで。
いまさら是非を問うてもしかたないですよ。

260 :名無しさん:03/06/04 14:07
教育云々言ってる割には内容の規模が小さいような・・・

職業訓練なら世のデフォルトに合わせてローマ字打ちだし
国民の教育、国家百年の計というなら
キーボードから作り直して、配列も最適化したものにすればいい。
TRONみたいにね

旧JISかなってのはなぁ・・・、せめて新JIS
かな打ち自体は悪くないんだけど旧JISかなは腐ってる
中指新JIS配列はイイ感じ


261 :名無しさん:03/06/04 22:08
情報科の教師に何故ローマ字か聞いてみたところ
「覚えるキーの数が少ないため」
だそうな。。。

262 :名無しさん:03/06/04 22:36
中高年には「覚えるキーの数が少ない」という理由で、
ローマ字入力が推奨されて、ローマ字入力を使う者が多い。
これは現実。

デフォルト、デフォルトとやかましいが、デファクトスタンダードとの混同だな。
キーボードの配列が違うわけでも、対応するソフトウエアが違うわけでもなく、
簡単に切り替えができるのであるのだから、
どっちを使おうが個人の自由だうろ?
まあ、IME設定が違っているとパニックに陥る馬鹿のために、
馬鹿に合わせてローマ字を使ってくださいということか?

変な理由を付けて、ローマ字入力の使用を「強制」するのはいかがなものか?

いままでの「大人に習得させる」のと違い、小学生の早い時期から教えるとなると
ローマ字がよいという理由も怪しい。小学生に選ばせれば自然に「かな」でしょう。
アルファベットとローマ字習ってないから。
中学で「無理矢理・必死に・難癖付けて」ローマ字入力をやらせたり、
高等学校でローマ字のテストやってみたり。なにやってるんだか?
かな入力で必要な速度が出せていることのどこに問題があるのだろうか?

ようするに「自分ができないことを児童生徒がやれるのは都合が悪い」という教員の都合なんだよねぇ。



263 :名無しさん:03/06/04 23:01
>>262
アルファベットキー+かなキー

アルファベットキー+ローマ字一般

負担が少ないのはどちらで?

264 :名無しさん:03/06/04 23:02
あ、何か誤解されているようなので言い直しますが。
「ローマ字のテスト」は最初の一学期だけです。
では。

265 :名無しさん:03/06/04 23:17
>>262
頭悪そう・・・

266 :名無しさん:03/06/04 23:49
>どっちを使おうが個人の自由だうろ?

個人の自由を持ち出したらなんでもOKってわけじゃないと思われ

大体、授業でローマ字だからといって、個人がかな打ちすることが
禁止されてるわけじゃない。
それこそやりたい椰子が自由にやればいいだけ

ローマ字を授業で強制されるのがいやならボイコットしてください


267 :名無しさん:03/06/05 07:19
>>262
個人の自由って言いながら、否定は良くないな。
自由を語るなら、全てを受け入れな。
消防には、輪姦ねえだろがな。

268 :名無しさん:03/06/05 08:50
>>262
自由とか言いながらバカ呼ばわりだよ・・・
だからかな打ち野郎は嫌いなナンダ

269 :名無しさん:03/06/05 09:09
※個人的ローマ字打ちのいいところ

・ エクセル入力の時に使用
・ 他人の右小指の担当するキーの
  小さいノーパソを打つ時は
  ローマ字打ちを使用

270 :名無しさん:03/06/05 10:22
小学生の記憶力をなめすぎ。あいつらの単純丸暗記力は恐ろしいぞ。
関係ないけどうちの妹は幼稚園の時にワープロで「ひらがな」とJISかなを覚えて
キートップと画面に現れる文字の対応でカタカナも覚えた。なのに今はQwerty羅馬。

271 :名無しさん:03/06/05 10:26
>263
大脳記憶なら大体そうだな。小脳記憶レベルまで持って行こうと思うとカナの方が
速いかも知れん。

272 :名無しさん:03/06/05 10:33
>>266
ローマ字入力が好きとか嫌いとかそういう次元の話ではない。

小学生が正規のローマ字を学習する時間を大して持てない中で入力のためだけにしか
使えない、日常生活に役に立たない、 怪しいローマ字を学習させてまで、ローマ字入力を
必要とするのか どうかという全然視点の異なった話ではないだろうか?

キーボードリテラシーを前提にした基礎学習のためのもので
キー入力が最終目的でもなくあくまでも手段のはず。

大人がどんな入力を使用が自由だし、勝手。そういう話題は
「ローマ字入力と仮名入力どっちがよい?」のスレですればいい。

授業をボイコットしろとか見当違いも甚だしい。

273 :名無しさん:03/06/05 10:33
>>266
このスレは、現在のゆとり教育において、授業数が少ない中で、効率よく平均的に小学生に
キー入力を身に付けさせるため手段が論点。 下記のレスをもう一度読んでください。
>>129 >>104 >>132 >>133 >>137 >>137 >>151 >>152 >>167 >>169 >>170 >>175 >>176
>>177 >>179 >>181 >>182 >>183 >>184 >>185 >>193 >>200 >>223 >>260 >>261 >>262

274 :名無しさん:03/06/05 11:53
>>>266
>このスレは、現在のゆとり教育において、授業数が少ない中で、
>効率よく平均的に小学生にキー入力を身に付けさせるため手段が論点。

それは最初に『個人の自由』を持ち出した>>262に言うべきだと思われ


275 :名無しさん:03/06/05 16:06
そろそろ熱も冷めましたかな。

276 :名無しさん:03/06/05 16:13
 思考しながら文章を紡いでいくその速さに見合うだけの速度で
キーボードを打てる必要があるということだ。
残念ながら筆記用具で用紙に手書きでは十分な速度が出ない。
少なくとも自分が話す速度くらいば出て欲しいよな。
またできるだけ余分な思考を挟まずに打てるほうが良いと言うことだ。

よって「かな入力」に決まり。

ああ、いかん。私はとっても早口だった。指がついてこられない!!!

277 :名無しさん:03/06/05 16:14
http://www1.neweb.ne.jp/wb/prof/index.htm
平成15年度 自作板 PC環境調査
◆5月分の結果が出ました。現在は6月分に移行しています。

(参考)
平均年齢        25.4歳

ネット(2ch含)      78.7%
ゲーム          59.0%

Windows XP Family    46.9%
Windows 2000 Family   34.4%

Athlon     45.3%
Pentium 4     29.7%

nVIDIA 49.2%
ATI 28.9%

DVD-R/RW/マルチ 20.4%
CD-R/RW 75.9%

光ファイバー 8.3%
ADSL/xDSL 64.5%

CRT 74.6%
LCD 25.4%

278 :名無しさん:03/06/05 16:19
すれ違いだがathlonに偏っているのが自作板らしいな。

279 :名無しさん:03/06/05 16:29
>273=1?
効率良く修得するなら、入力方法を対象に考えるのはナンセンスだよ。
指導方法の問題と、個人の適性の問題。

280 :名無しさん:03/06/05 16:32
花スレや新JISスレでは旧JISよりこれらの方が覚えやすい、と言うことになってる。
よく使うキーが打ちやすい場所にあるから。配列と覚えやすさには関係があるでしょう。

281 :名無しさん:03/06/05 16:48
>>273
なら、50音カナ配列をすすめたらいいじゃん!
なんで、すすめないの?

282 :名無しさん:03/06/05 16:59
>281
頭で分かるのと、体で覚えるのとは違うから。

283 :名無しさん:03/06/05 17:04
>>281
 その配列では速度が出ないから。

284 :名無しさん:03/06/05 17:33
>>273
かな入力の一方的な意見をならべてるだけじゃねーか

285 :名無しさん:03/06/05 18:21
>284
ちゃんと読んだ? 中立やローマ字よりの意見もあるよ。

286 :名無しさん:03/06/05 18:22
>>279
「各種キーボードの比較の論文」より
http://www.ykanda.jp/txt/hikaku.txt
練習時間に対する入力速度を私が今読みとって、数字で表にすると(文字/分)
      10時間 20時間 30時間 40時間
親指    33     50    62    76
JIS    28     42    52    65
ローマ字 24     32    42    53
  のようにローマ字の成績が一番悪いという結果がでています。

ローマ字入力は2〜3時間までは覚える文字数が少ないこともあって他の入力方
式に比べて入力速度は早いのですか、その後は向上しません。これは打鍵数が多いの
と、日本語をローマ字に変換することを頭の中で行うことが、英語を使い慣れない人
にはマイナスに利いているようです。

287 :名無しさん:03/06/05 18:33
ここでなにやら自分の入力方式にご執心・固執している者は、
現場に来いとは言わない、現場を知れ。
すべてがわかる。盲目的な推奨の弊害がな。



288 :名無しさん:03/06/05 18:34
みてね♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page004.html

289 :名無しさん:03/06/05 18:39
>>287
ご存じの範囲でその現場というのをお教えいただけませんか?

290 :名無しさん:03/06/05 18:50
>>286
で、コピペは置いておいてあなたの意見は?

かな打ちの人は何故ここでの主張を表に出さないのですか?
ここでグジグチしていても仕方が無いでしょう。
ローマ字が学校で教えられているのは事実。
ローマ字を強要する必要はないというが
アルファベットキー+仮名キーよりかは幾分かましでしょう。
それともなんですか。
今の小学生はコンピュータ利用技術検定は無視するのですか?
それなら仮名入力でも良いですね。

291 :名無しさん:03/06/05 19:19
>>290
ローマ字覚えると仮名だと混乱する

つーかこのスレを最初に立てたヤシはローマ字で打てなかったから
仮名で打ち始めたんじゃないか?

292 :名無しさん:03/06/05 19:21
http://www.auction.co.jp/pa1.asp?M=82443

293 :名無しさん:03/06/05 20:14
高校の生徒は実際混乱していないですね。
ローマ字のあまり勉強してませんが。
小学校はどうか知りませんが。

294 :名無しさん:03/06/05 20:33
×ローマ字の
○ローマ字は

295 :名無しさん:03/06/05 20:39
>高校の生徒は実際混乱していないですね。

頭の切り替えが苦手な人っているんだよ。

せいぜい4時間程度のローマ字授業で英語の習得に致命的な弊害が
生じてしまう可哀想な人も全国に2、3人いるらしいよ

生きるのが不器用なんだから生暖かく見守ってあげようよ


296 :名無しさん:03/06/05 20:49
>>290

>ここでグジグチしていても仕方が無いでしょう。
そうであれば2ちゃんねるの半分は仕方ない・意味がないと言うことになりますが。
色々な意見をこういう場で知ることも意味があると考えます。

あまり詳しくはないのですが、コンピュータ利用技術検定は
ローマ字入力が必須なのでしょうか?
アルファベットがわかれば良いのでは?



297 :名無しさん:03/06/05 20:57
>>296
必須ではないです。
印刷+保存して提出しますので。
ただ、仮名+アルファベットキー両方覚えるのはつらいであろうという事かと。
(もっとも誰もかな使っていませんが。。。)

298 :名無しさん:03/06/05 21:23
>>297
正規のローマ字を習っていない小学生に、入力のために特化した
ローマ字を教えることが良いのかどうかと思っております。

コンピュータ利用技術検定は小学生が受けるものではないですよね。
中学高校で英語の授業でアルファベットを習った後であれば
英文タイプとまで行かなくても、QWERTYを覚えるのは難しくないと思うのですが。

実際仮名入力の人は両方を覚えているわけですから。

ローマ字入力が広く普及しているのは知っています。だからといって
それがより良いものかどうかは別だと思います。日本語の入力に
外国語の文字を使うのも余りよいこととは思えないのですが。
本来なら、新しいキー配列なりを制定するのが望ましいと思います。

299 :名無しさん:03/06/05 21:41
>>298
俺両方覚えられません。
頭が悪いからですか?

300 :名無しさん:03/06/05 22:10
仮名+アルファベットキー両方覚えるのはつらいという、
致命的に可哀想な人が全国にたくさんいるんですね。
299もそのうちの一人ですか。ああ、なんてかわいそうなんでしょう。
せめて、ALT+かなの使い方が覚えられますように。







301 :名無しさん:03/06/05 22:17
>>300
他にもやることが多くて覚えられませんが、何か?
タイピングばかりに時間とっていられないので、何か?

302 :名無しさん:03/06/05 22:23
>>300
覚えたところで約にたたん罠。

303 :名無しさん:03/06/05 22:23
役に立たん

304 :299:03/06/05 22:24
「覚えられない」もだが、

「覚えたくない」
「覚えても仕方がない」

の方が圧倒的に強い。

305 :名無しさん:03/06/05 22:25
300はきっと、タイピングに人生を掲げているのだよ。
でも我々には、もっとたくさん他にやることがある。
暖かい目で見守ってあげようではないか!

306 :名無しさん:03/06/05 22:26
>>304
禿同

307 :名無しさん:03/06/05 22:29
かなを先に覚えるとalphabetも覚えざるを得ない、というのが実状かも知れないがね。

308 :名無しさん:03/06/05 22:29
面倒だからやる気にならん

309 :名無しさん:03/06/05 22:49
>>305
悔しさのにじみ出た名文ですな。
負け犬の遠吠えにしか見えんが。

310 :名無しさん:03/06/05 22:50
>>298
だから,ローマ字を覚えなくてもローマ字入力はできる.
なので,ローマ字入力はかな2ストローク入力といったほうが適切.

まあ,そう思った瞬間にQWERTYローマ字なんて気持ち悪くて使えなくなるけど,
ローマ字入力をローマ字と絡めて否定しようとするのは筋違い.


311 :名無しさん:03/06/05 22:56
>>309
負け犬とかはどうでもいいから
>>305に何か意見言えよ。
アンタが負け犬に見えるが。

312 :名無しさん:03/06/05 23:00
>>310
ローマ字入力を否定しているわけではなく
正規(訓令式やヘボン式)のローマ字未学習者に
それとはかけ離れた怪しいローマ字を教える、
しかもキー入力のために日常生活で使えないローマ字を教える
それがおかしいと思うのですが。

>>179もおおむね正しいと思う。

313 :名無しさん:03/06/05 23:00
>>309
河合塾全統模試雑誌アンテナに、毎回名前載ってますが、何か?
だから、覚えられないほど暗記力がない馬鹿ではないですが、何か?
カナ覚えるぐらいならば、受験勉強しますが、何か?
ローマ字打ててるのに、今更カナ覚え直す気にならないですが、何か?
悔しいというよりも、あなたの意見に呆れ果ててますが、何か?

314 :名無しさん:03/06/05 23:03
>>312
そういう意見でしたか、ならば納得ですが、何か?

315 :名無しさん:03/06/05 23:07
>>314
納得したのに「何か?」って尋ねるのはどういう意味があるのでしょうか。
当方には何もないですが。

316 :名無しさん:03/06/05 23:08
>>315
癖です、だから何もありませんが、何か?

317 :名無しさん:03/06/05 23:09
だから無視してもらって構いませんが、何か?

318 :名無しさん:03/06/05 23:11
>>316
余計なお世話だけど、みっともない癖はなおした方がいいよ。
頭の弱い人みたい。君以外の河合塾の生徒がかわいそうら。

319 :名無しさん:03/06/05 23:13
>>318
同情するなら金をくれ、何か?

320 :名無しさん:03/06/05 23:15
>>319
同情してなんか無いよ。読解力がないのかな。
人の迷惑を考えたら。所属している組織名を出しているのだから
人に恥をかかせてはいけない。スレ違いだからこの件はこれで終わり。

321 :名無しさん:03/06/05 23:20
なんか飽きてきた。別にいいじゃん。
ここって2CHでしょ。僕も書いてること適当だから。
適当におもしろそうなスレ見つけたから、適当に書き込んでみたら、
あなたが釣れただけ。迷惑かけて、ごめんなさいね。

322 :名無しさん:03/06/05 23:25
河合塾模試ってあんた・・・若いのう。

323 :名無しさん:03/06/05 23:33
>>313

>ローマ字打ててるのに、今更カナ覚え直す気にならないですが、何か?

 こうなってしまってからではもう手遅れです。こういう輩は捨てましょう。




324 :名無しさん:03/06/05 23:34
○○って書くと、○○がいっぱい出てきておもしろいよな。


325 :名無しさん:03/06/05 23:48
>>323

ローマ字使えない不器用さんですか?

326 :名無しさん:03/06/05 23:52
どうもかな打ち派の人たちはローマ字打ちを「怪しいローマ字」と批判して詰まったら
「こうなってしまってからではもう手遅れです。こういう輩は捨てましょう。」と断言するようですね。
そんなに強制したいんですか?

327 :名無しさん:03/06/05 23:55
>>326
このスレは、現在のゆとり教育において、授業数が少ない中で、効率よく平均的に小学生に
キー入力を身に付けさせるため手段が論点。 下記のレスをもう一度読んでください。
>>129 >>104 >>132 >>133 >>137 >>137 >>151 >>152 >>167 >>169 >>170 >>175 >>176
>>177 >>179 >>181 >>182 >>183 >>184 >>185 >>193 >>200 >>223 >>260 >>261 >>262


328 :名無しさん:03/06/06 00:03
>>327
何度も読んでますが?
コピペは飽きましたね。

329 :名無しさん:03/06/06 00:16
roumazi tukaemasuga nanika?

330 :名無しさん:03/06/06 00:18
>>326
正しいローマ字のために、ローマ字入力を批判してますが。


331 :名無しさん:03/06/06 00:29
>329
多分正しくはro-majiだ。

332 :名無しさん:03/06/06 00:46
>>327
なら,skyで決まり.
終了

333 :名無しさん:03/06/06 00:53
古代ローマと関係ないのになぜローマ字というのだろう。
Aは”あ”にだれが対応させたのだろう。


334 :名無しさん:03/06/06 01:02
>>333
ザビエルが輸入したんだよ、確か。
その後、欧米化を勘違いした日本人達が、watasihakyounemasita.など、
英語を勘違いして練習をしてたのが、始まりじゃなかったっけ?

335 :名無しさん:03/06/06 01:15
でも小学校でローマ字を教えるとき外人とは会話できない
ぐらい説明しないと中にはローマ字で会話できると勘違い
する子もいるんじゃないかな。
ローマ字の歴史的な背景も説明せずにいきなり教えるからな。
こまったもんだよ。


336 :動画直リン:03/06/06 01:16
http://homepage.mac.com/hitomi18/

337 :m:03/06/06 01:18
☆クリックで救える○マ○コがあるらしい!!☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

338 :名無しさん:03/06/06 01:21
そんな子供はおらんよ。小学生をバカにしすぎ。

339 :名無しさん:03/06/06 03:40
ローマ字の歴史
http://www.wawawa.co.jp/keyboard/culture/romahistory.htm

フランシスコ・ザビエル ⇒ ポルトガル式(タ行 ta chi tçu te to)
「洋書解禁」 ⇒ オランダ式(タ行 ta ti toe te to)

明治、洋学の興隆 ⇒ ドイツ式ローマ字(タ行 ta tsi tsu te to)
            フランス式ローマ字(タ行 ta tsi tsou te to)

J・C・ヘップバーン(ヘボン) ⇒ 英語式(タ行 ta chi tsu te to)

田中舘愛橘 ⇒ 日本式(タ行 ta ti tu te to)



340 :名無しさん:03/06/06 03:42
とにかく、子供にPC使わせんなと。
ガキは外で遊べと。

341 :名無しさん:03/06/06 07:04
>>331
 正しいローマ字が使えない見本を発見。


342 :名無しさん:03/06/06 07:05
とにかく、「ひらがな」がわからないやつに
日本語対応のキーボードをつかわせるなと。


343 :名無しさん:03/06/06 09:01
俺は、ta chi tsu te to jiだなぁ。
かな打ちなんで、入力には関係ないけど。ただ、最近の小さいパソコンやPDAの
類は、かな打ちなんか相手にしていないから、ローマ字打ちに使わない「け」「ろ」
「む」あたりがとんでもないところにあったり、元からかな入力不可なんてのもあ
るから、脳内変換機能を鍛えておかないと。
「さて、きょうは、なにをかこうかな 変換 SATE,KYOUHA,NANIWOKAKOUKANA」


344 :名無しさん:03/06/06 11:14
>341
正しくはどう?

345 :うざい:03/06/06 13:27
ずいぶんとキモイすれだな(w

346 :名無しさん:03/06/06 17:23
romajiだろ。

347 :名無しさん:03/06/06 17:23
それだとロマジじゃないか。

348 :名無しさん:03/06/06 17:33
_
romaji

349 :名無しさん:03/06/06 17:36
>331で正解だろ。正しいPCでのローマ字入力は。

350 :名無しさん:03/06/06 23:34
>339
の発言のように小学校でローマ字の歴史から教えるべき。
なにもわからない子にいきなりA=”あ”と押し付けても
押し売り以外のなにものでもない。
小学校の先生はもう少し考えておしえるべき。


351 :名無しさん:03/06/06 23:54
>>350
小学校の時教えられてまったく「押し売り」とは感じませんでしたが?
決め付けはどうかと思いますが。

352 :名無しさん:03/06/07 00:07
>>351
どうしてA=”あ”か、納得できる説明してみそ。


353 :名無しさん:03/06/07 00:11
そういうもんだと教えるだけだろ。いい悪いは別として。
丸暗記なんて言うのはそう言うもんだ。いい悪いは別として。

354 :名無しさん:03/06/07 00:15
>>352
折れもそう思う。
アルファベットとあいうえおはまったく接点がない。
だれがA=”あ”といった規格をつくったのか。
規格なのか、なんとなく言い出したのか。。
そしてローマ字を使って何をしたいのか不明。

355 :名無しさん:03/06/07 00:16
>>352
「AIUEO」
「あいうえお」
おおっスゲー!と思った。以上。
で、あなたは教えられた時どう思ったんで?

356 :名無しさん:03/06/07 00:20
1+1が2になることを説明するためには整数論だかなんだが
けっこうややこしいらしいね



わし、一応大学出てるけど説明されても多分わからん


357 :名無しさん:03/06/07 00:30
カナ入力支持者の意見は兎も角、性格が悪いのが気になる。

358 :名無しさん:03/06/07 00:31
カナ入力ごときに、人生を掲げなくてもって思う。

359 :名無しさん:03/06/07 00:33
でもそれを奪われたら、
急に人生を見失ってしまう人が、多そうなので、
傷ついた人よ、ごめんなさい。

360 :名無しさん:03/06/07 00:53
>アルファベットとあいうえおはまったく接点がない。
そうか、今の小学生はこんなにひねくれているのか。
変なものには好奇心が出ると思うのだが。

361 :名無しさん:03/06/07 00:53
文字で「あ」とかいて「あ」と発音するのはなぜか。なんてきかれても答えようがないだろ。
「犬」はなぜ犬なのか子供に説明できるか?
Aが「あ」なのも恣意的な問題なんだから理屈も糞もない。

362 :名無しさん:03/06/07 00:57
ソランの素股にスリスリしたらすべってスベスベ。

これ打ってみ。
会社の連中にやらしたがカナ派の圧勝だった。

363 :名無しさん:03/06/07 00:58
ソニンの素股にスリスリしたらすべってスベスベ。




364 :名無しさん:03/06/07 01:14
>>358
 人生は掲げてどうする。
ローマ字の勉強する前に、漢字...日本語の勉強やりなおし。

例文 かな入力に人生を捧げる。かな入力の旗を高く掲げる。



365 :名無しさん:03/06/07 01:14
人生は捧げるもの、掲げてどうする。
推敲していたら削りすぎた。


366 :無料動画直リン:03/06/07 01:16
http://homepage.mac.com/norika27/

367 :名無しさん:03/06/07 01:16
>>364
>日本語の勉強やりなおし
>かな入力の旗を高く掲げる。
人の事言えますか?

368 :名無しさん:03/06/07 01:17
入力方法はともかく、「かな」を奪われると民族・文化の危機といえよう。
....そうか、それが狙いか。ローマ人の振りをして、貴様らの正体は......

などと書いてみるテスト。


369 :名無しさん:03/06/07 01:23
何か仮名派が追い詰められると
「日本の文化だ!だからかな入力だ!」とか言い出しそう。

370 :名無しさん:03/06/07 01:24
会社の上司がかな打ちなんだけど、いろんなパソコン使う度にIMEの設定変えてウザイ
元に戻せっつーの

371 :名無しさん:03/06/07 01:29
ローマ字は小学四年生で習う。確かに私も習った覚えがある。
そして割とすんなりと受け入れられた。
ファミコンゲームが大流行りで多少のアルファベットを覚えていたことも
よかったのだろう。(当時のゲームはアルファベットてんこ盛りだったのだ)
ローマ字を受け入れることの抵抗云々はたいした問題ではないと思われる。
そして私自身はかな入力をしているがローマ字入力の方が打鍵速度が安定し、
また習得が圧倒的に容易である(何と、かな入力は何十倍も指の運行が複雑であるのだ!!)
ことなどは認める。

しかし何と言われようとかな入力は素晴しいのだ。ローマ字入力しか経験のない君たちは
是非一度挑戦してみて欲しい。一見無理とも思えるような指の動きを
体得していく楽しさ、時折あらわれる指から指へと滑らかに連なる打鍵パターンなどは
あなたを魅了するだろう。そしてたといかな入力を練習した後に
やはりむかないとローマ字入力に戻ったとしても
驚くほど訓練され滑らかに動く自分の指を体験できるだろう。

372 :名無しさん:03/06/07 01:32
>370
だまってalt+ひらがな押しとけ。winなら。

373 :名無しさん:03/06/07 03:30
母がパソ始めたのでローマ字打ちのがキー配置憶える数少ないって力説したが
やっぱカナ打ちにしてたママン

374 :名無しさん:03/06/07 03:46
>しかし何と言われようとかな入力は素晴しいのだ。ローマ字入力しか経験
>のない君たちは是非一度挑戦してみて欲しい。

新JIS使ってまつ
いい感じでつよ



旧JISかなは腐ってるからキライ
子供に教えるなら新JISか、新しく最適化した配列でおながいしまつ


375 :名無しさん:03/06/07 06:47
周りにカナ使いが何人かいるけどミスタイプが異常に多い。
日本語を打つのに必要な右手小指担当キーはローマ字ならPと?の2つで十分なのにカナは12文字。
こんな糞配列よく使ってられるな。というかこんなのを推薦する神経がわからんわ。

376 :名無しさん:03/06/07 07:06
>373
知り合いにも何人かいるな、ローマ字打ちが苦手だから、カナ打ちから逃れられない奴。
そしてアルファベットは下を見ながらしか打てない奴。

覚えても仕方がないし覚えたくもないだろうな。

かわいそうだなって思った。

377 :名無しさん:03/06/07 08:24
>>376
 もっとよく見てみよう、覚えることが多いと、かな入力が覚えられないやつ。
そして、ローマ字入力をキーを見ながらしか打てないやつ。

 できるようになっても仕方がないし、なりたくもないのだろうな。

 ローマ字入力をキーボード見ながら打鍵。「見ながら」打鍵しれば、そりゃタイプミスも....
画面見てないから気付かないしぃ....

入力方式以前の低レベルを比較しても仕方がないなと思った。




378 :名無しさん:03/06/07 09:16
ローマ字入力を小学生に教えるのは、負担が大きい。(>>312)
 授業数が削減されている中で、正規のローマ字を教える時間が少ない。(>>335)
 訓令式・ヘボン式とは異なる誤ったローマ字を教えることになる。(>>339
 子どもの記憶力・学習能力は、ものすご〜〜〜〜〜く低下しています(>>49)
 
ローマ字入力より仮名入力の方が習得しやすい。
 ローマ字未習者にローマ字とキー入力を併せて習得させるのは無理(>>179)
 ローマ字入力の習得が仮名入力よりが優位なのは最初の2〜3時間(>>132 >>133

日本語の入力は日本語ですべき。
 日本語と英文を処理する頭の回路の違いによる(>>133
 またできるだけ余分な思考を挟まずに打てるほうが良い(>>55)

打鍵数の少ないキー入力の方が疲労は少ない。
 ローマ字入力は仮名入力の約1.6倍
 http://www.asahi-net.or.jp/%7Eez3k-msym/charsets/laycomp.htm
 
英文タイプやコンピュータ利用技術検定を前提としたQWERTYの習得は
授業でアルファベットや英語を習得してから行うべき。(>>298 >>133

alt+ひらがなによる入力の切り替えを教えれば異なる入力方法を
利用する者がいる場合でも混乱はない。(>>372)

379 :名無しさん:03/06/07 09:17
「旧JIS」「新JIS」とかいうのは語弊がある。
それぞれより正しく「JIS」「廃JIS」と呼ぶべきだ。

380 :名無しさん:03/06/07 09:18
このスレではキーボード・リテラシーについて考えるスレです。

リテラシー(識字)とは
http://www.pref.tokushima.jp/generaladmin.nsf/0/8a7a295eae0c6e9a49256931001a1d50?OpenDocument&ExpandSection=1
「識字」とは、ユネスコの定義では、「日常生活で用いられる簡単で
短い文章を理解して読み書きできること」となっています。

http://www.stat.go.jp/data/sekai/16.htm
16−6 非識字率
〔出 典〕
United Nations, Statistical Yearbook, Forty-sixth issue
〔解 説〕
非識字率とは15歳以上人口に対する非識字人口の割合。非識字とは日常生活の簡単な
内容についての読み書きができない(読むことはできるが書くことができないことも含
 む。)ことをいう。ユネスコ(UNESCO)が,各国のセンサス(人口に関する全数調査)に
 基づいて推計した値であり,センサスの行われていない国については,ユネスコが推計
 している。


381 :名無しさん:03/06/07 09:20
>378
おまえ、理論とか表面的な整合性だけで現実が見えてない奴だな。
まぁ、がんばれよ。

382 :名無しさん:03/06/07 09:27
>>381
現実に無批判・考え無しで流されていくのもどうかと思いますよ。

383 :名無しさん:03/06/07 09:29
まぁ、無批判でもないけど、
だからそれぐらいヤル気満々なら、教育委員会とかに提示すりゃいいじゃん。
そのほうが、お前の意見が生かせていいと思わないか?
そこに関しての返答はしてないよな、お前。

384 :名無しさん:03/06/07 09:33
>>383
> まぁ、無批判でもないけど、
だったらその無批判でないところをお教えいただけませんか?

> だからそれぐらいヤル気満々なら、教育委員会とかに提示すりゃいいじゃん。
それはそれで別途考えています。
ここでこういうスレがあるのですからこの場において考えたり、意見をまとめることが
無意味だとは思いません。

仮に現実と直接関わることしか認めないのであれば2ちゃんねるのスレの
殆どは必要ないのでは?そもそも何でここに来たの?

> そのほうが、お前の意見が生かせていいと思わないか?
そんなことは言われるまでもなくわかってますよ。
> そこに関しての返答はしてないよな、お前。


385 :_:03/06/07 09:34
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

386 :名無しさん:03/06/07 09:35
>>378

つまりそれは新JIS(廃)を使おうということでつね?


387 :名無しさん:03/06/07 09:44
>>386
選択肢は色々あると思います。
自分は中指新JIS(「月」って名前がついたんでしたっけ)を使っています。
ローマ字より打鍵数が少なく、旧JISより運動範囲も狭いので疲れないし
どんなキーボードでも使えるので、個人的にはお勧めです。

ただ学校教育の現場で制定されていない、汎用性のない入力方法は
教えられ無いとも思います。

新しい規格を定着させるのはそれこそ新JISやニコラをみてもわかるとおり
大変です。それはそれで考えなければならないでしょうが。

現状の「ローマ字未習の小学生に、怪しいローマ字もどきを
教え込んで習得に時間のかかるローマ字入力を教える」事が
無理のあると考えています。

388 :名無しさん:03/06/07 10:12
なんか、勝った負けたのって言うのが好きで、良く揚げ足とるからお前好きじゃないんだよな。
まぁ、いいか暇だから。

>ローマ字入力を小学生に教えるのは負担が大きい
まぁ、言ってることはわかる。
しかし、小学生はスポンジのように吸収するから結局どっちでもいい。
結局ゲームと同じ感覚でパターンとして覚えてしまうからね。
タイピングゲームでもやらして、おもしろいと思わせたらスグ覚えるよ。
ヘボン式とかの形式はそういう風に制定されているだけで、そこにこだわるのは意味がない。
アレは理解を深めるためにそういう約束事にして理解しましょうっていう意味。
双方が理解出来て表現できるなら約束事はなくてもいい。
むしろ、パソコンが家あって復習できる環境があるかどうかのほうが重要だと思う。

>ローマ字よりカナの方が習得しやすい。
まぁ、そうかもしれん。
でも、スポンジのように吸収するからどっちでも良い。
これもやっぱり、環境の方が大きいと思う。

>日本語の入力は日本語ですべき。
理想はそう。
でも、パソコンを使用している世間の環境を考えるとローマ字の方が多いのであわせた方が楽。
それでも、カナの方が良いと思うお子様はそれで練習すればいい。

389 :名無しさん:03/06/07 10:12
>打鍵数の少ない方が疲労が少ない。
当たり前。
でも、手が小さいお子様には運指範囲が広いのは大変だと思う。

>英文タイプは習得してから。
そこで、またタイピングに授業を割くのは効率が悪いと先生方は考えるでしょうな。

>altひらがなによる入力の切り替え。
まぁ、そうでしょうな。
しかし、入力者は使った後に使う前の環境に直しておく事を徹底させた方がいいですね。

まぁ、こういう見解。
左利きか右利きかっていう話に近いかな。大体は右利きに矯正させると思うけど。
好きな方にしたらいいじゃないですかと。
で、世間は右利きに最適化されたモノが多いので右利きの方が楽だよと。
でも、好きな方でいいですよと。

でもまぁ、教師が個々の特性を理解して好きな方を学ばずっていうのが本当はいいと思うんだけどね。

390 :名無しさん:03/06/07 10:28
結論が分かりにくいかな。はっきりさせたいタイプだろうし。

ローマ字が世間の事実上スタンダードだから、ローマ字打ちを推奨しておいた上で、
子供の好きな方を選ばせる。
それを容認する。そのうえで、バックアップしてあげる。

教育はそういうモノでしょう。
効率をもとめると画一的にした方が教える方は楽ですけど。

391 :名無しさん:03/06/07 10:29
>389
>>altひらがなによる入力の切り替え。
>まぁ、そうでしょうな。
>しかし、入力者は使った後に使う前の環境に直しておく事を徹底させた方がいいですね。

使っている人が多い方に戻しとくのが気配りだろうが、>370の場合は上司なんだから
部下が黙って戻せばいい。便座をあげるかおろしておくか。

392 :名無しさん:03/06/07 10:36
「学校で教えられること」
に、こんなにも重要性を感じてる人が多いのに
正直驚きました。

393 :名無しさん:03/06/07 10:37
>>390
子どもに好きな方を選ばせて、それをパックアップできる能力が
現場の教員にないという理由で「ローマ字入力」が強制されている
これが現実です。

 「かな入力」が使えない教員は「自分ができないことを教えたくない」ので、
ローマ字入力を選びます。自分にできないことでも「教えられる」技術は教員なら持っているのにね。

 ようするに、現場の指導者個々の裁量に完全に任せてしまっているところに問題があるのです。

 なにしろ、現在の教員のこの種の技術に関するレベルは   ですから。
採用以後にこの種の技能を身につける機会も意欲も無かったのだからね。




394 :名無しさん:03/06/07 10:38
上司もきっと思っているぞ「なぜかな入力に戻っていないのだ」

395 :名無しさん:03/06/07 10:38
370の場合、相手は「上司」なのだから、上司に従え。


396 :名無しさん:03/06/07 10:41
>>392
マイクロソフトとかジャストシステムとか、マクロメディアとか、
学校用・教職員用には一般とは異なる価格で提供する理由は
わかりますね。


397 :名無しさん:03/06/07 10:43
カナだと「ホームページ」って単語打つだけでも激しく疲れるからな。
やっぱローマ字だね。

398 :名無しさん:03/06/07 10:50
>>388
勝ち負けの話など一度もしていないよ。揚げ足取りもないし。

スポンジのように吸収するからどっちでも良いというのはどうだろう?
だったらゆとり教育などせずに詰め込みで良いのでは?

ローマ字を制定されているだけで意味が無いというのも疑問。
社会の中で共通の言葉を持つべきでは?
何のために標準語があるかを考えてみたら?

ローマ字が普及している世間にあわせるために、習得しにくい
実用にならないローマ字もどきを学ばせる意味が分からない。
そもそもローマ字入力はローマ字既習者のためのもの。

手が小さいお子さま用に小振りなキーボードを用意することは考えませんか?
運動範囲が狭いだけならカットキー http://misawa01.misawa.co.jp/CUTKEY/VC101/vc101_cut.html とか
の方がはるかに狭いよ。運指範囲の広さより未習のローマ字をキー入力のためだけに
教える方が大変では?



399 :名無しさん:03/06/07 10:50
>そこで、またタイピングに授業を割くのは効率が悪いと先生方は考えるでしょうな。
そもそも英文とローマ字は別物。必要なときに必要なものを学習するのが筋。
教師の効率の悪さのために教育内容を変えるべきではない。

>左利きか右利きかっていう話に近いかな。大体は右利きに矯正させると思うけど。
> 結論が分かりにくいかな。はっきりさせたいタイプだろうし。
全然違う。好き嫌いではなく、教育の話。論点がわかっていない。

> 子供の好きな方を選ばせる。
> 教育はそういうモノでしょう。
教育とはそう言うモノではない。

> 効率をもとめると画一的にした方が教える方は楽ですけど。
楽とかそう言う話はしていない。

もう一度、はじめから読み直したら。

400 :名無しさん:03/06/07 10:53
>>397
慣れの問題。

401 :名無しさん:03/06/07 10:58
小指を酷使する糞配列は抹殺しよう

402 :名無しさん:03/06/07 11:08
>391
いやいや、使ってる方が多い方に戻す・・・とは書いてないよ。
ただ使う前の環境に戻す・・と書いてある。

他人との違いを認めてそれをどうすれば反映されるのかを徹底されれば、
摩擦は余程少なくなる。


>393
まぁ、たしかに自分が出来ないことを教えたくないっていうのは教員がアレですね。
全てにおいてカンペキな人間は存在しないし、
出来ないことを認めた上で生徒の為になるのはどういうことなのか、
自分に出来る事はなんなのかを考えないと。

道をしるすという意味で世間がローマ字入力が現実的に主導だと
いうのを教えてあげないと生徒がかわいそうですもんね。


>398
まぁ、あなたを納得させるローマ字派の意見は出ないと思うよ。
ここで色んな意見を聞いてもいかにローマ字派の意見を
いかに論破するかという事に情熱を注いでるみたいだからねぇ。
早く、教育委員会なりに提示した方がいいよ。

まぁ、がんばって。

403 :名無しさん:03/06/07 11:10
小学生でかなを教えると中〜高校でアルファベットキーを叩き込む事になるな。

どうでもいいがかな推奨派の性格が悪いな。
ローマ字のほうがマシだ。

404 :名無しさん:03/06/07 11:12
>>398
ローマ字を論破したいがために、自分や他のかな打ち意見等の意見を、殺してしまうのはどうかと思うが。

405 :名無しさん:03/06/07 11:14
>でも、スポンジのように吸収するからどっちでも良い。

T-Codeが良い。

406 :名無しさん:03/06/07 11:19
>>398
かなとローマ字のどちらが習得しにくいのは人による.

だいたい,ローマ字入力は多すぎるかなを子音と母音にわけて入力しようと
言うだけのことなんだから,いちいちローマ字と並べて批判するなよと,
いい続けてるんですが無視ですか?

だいたい,どう議論したって教育機関であのくそJIS配列を教えさせるのを
納得させるだけの根拠なんて出るはずないんだから,
あきらめたほうがいいと思うけどな.運指範囲の広さを徹底的に批判されるのなんて
JISだけでしょ.そのくせ,シフトまであるし.


407 :名無しさん:03/06/07 11:27
結果は見えてるんだけど、とにかく何かやらしてあげないと納得しないでしょ
>>398は。

結果が見えた後でも「分かってない奴が多すぎるって」
世の中恨み節でオナニーするタイプだとは思うがな〜。

408 :名無しさん:03/06/07 11:51
俺、カナタイプなんだけど
>>398があまりにも視野が狭くて頭が悪いので、応援する気にならん。

409 :名無しさん:03/06/07 12:08
>>402-408
論理的の物事を考えられない事を棚に上げた、ただの負け惜しみでしかない。

410 :名無しさん:03/06/07 12:35
>>409
あのな、言いたいことは分かるがお前さんも意見言わないとただの「負け惜しみ」
人に文句たれるくらいなら阿呆でも出来る。

>>406
無視してでも>>398は自分の意見を通そうとするんだろう。

411 :名無しさん:03/06/07 13:10
ところで皆さんはどのような用途で日本語入力をしているのですか?
僕はたいていHSPかJAVAを書くか2ch閲覧なので日本語入力自体余り
使わないですが、

412 :名無しさん:03/06/07 13:17
>397
ローマ字だとつい英語の綴りで打ってしまって「ほめぱげ」にならんか?
ならんとしても一瞬指が止まらないか? 「ほめぱげ」を変換すると「ホームページ」
になるようにしとけばストレスは溜まらないけど。

>401
だったらQwertyローマ字(左手小指)もJISかな(右手小指)も糞だね。

OS・IM標準装備がこの二つしかない限りはどうしようもない。

413 :名無しさん:03/06/07 13:20
>411
2ちゃんその他の掲示板・メール・チャット・仕事の書類書いたり。

>使わないですが、
言いかけでやめるな。

414 :名無しさん:03/06/07 13:21
>>398
ゆとり教育は、最近の話じゃないのよ。
もう、数十年続いてる政策なの。
その時点で、君の意見はクズ。
教育を語る資格無いよ。

415 :名無しさん:03/06/07 13:22
>>421
>ほめぱげ
絶対にそんなことはない。
わざとしないとありえない。
頭の中で日本語→ローマ字してるから。

416 :名無しさん:03/06/07 13:23
>>415

>>421
>>412

417 :名無しさん:03/06/07 13:27
>414
そういう書き方するなよ。>>398はそういう意見を狙って揚げ足取りするんだから。

418 :名無しさん:03/06/07 13:29
>>412
ただ「HomePage」と入力しようとしてシフト押し忘れたならほめぱげになるかもしれない。

419 :名無しさん:03/06/07 13:35
http://www.ceres.dti.ne.jp/~pocari/index.html

この人は、ローマ字入力しかできないらしい。
でも本人は、英語入力の自信ももっている。

420 :名無しさん:03/06/07 13:37
>>419
Pocariさん?

421 :名無しさん:03/06/07 13:38
>>415
おれ学生の時英文のタイプでキー配置覚えたから
仕事でカタカナ英語タイプするとき結構間違えてたなぁ・・・・・・
タイムアウトとか ちめおうt  w
基本ディスプレイ見ながらやってるからすぐ脳内に日本語→ローマ字の変換シナプスできあがるけどね

422 :名無しさん:03/06/07 13:38
>>418
>ただ「HomePage」と入力しようとしてシフト押し忘れたならほめぱげになる<strike>かもしれない</strike>。

423 :名無しさん:03/06/07 13:39
>>419
それ持ってくるとまた
速度だ>「かなのほうが上達しやすい」のコピペ>それに対するレス>「〜をもう一度お読みください」のコピペ
って堂々巡りになっちゃうぞ。

424 :名無しさん:03/06/07 13:41
>>421
>すぐ脳内に日本語→ローマ字の〜
コレが言いたかった。。。
スマソ・・・・。

425 :名無しさん:03/06/07 13:43
>>419
なんてもったいないことを。
同じ時間をカナ入力に使っていれば、もっと英語も日本語も速くなっていたはずなのに。

426 :423:03/06/07 13:47
>>425

ほらきた。

427 :名無しさん:03/06/07 13:53
>425
やっぱり現実分かってないよ。

ズレてるのに気づいてない・・ズレたまま論理構築しても仕方がないのにな・・・

428 :名無しさん:03/06/07 13:57
だってローマ字打ちのブラインドで
これ以上入力速い必要がある、と感じたことある人いないだろ?
実用レベルでの話
大会とかあるかどうかはシランがスピード自体が目的の人は除いて

429 :名無しさん:03/06/07 13:59
>>428
大会あるよ。
かなOKかどうか知らんけどアルファベット(NTT)とか数字とかやたら出てくるからローマ字の方が楽でしょうな。

430 :名無しさん:03/06/07 14:00
40何箇所分のキー配置を指が走り回るのと
26個のキーを一音のために複数タイプする・・・・・・・・
エキスパートがやるとほんとはどっちが早いんだろうね

431 :名無しさん:03/06/07 14:02
>>429
ふーん大会あるんだ
じゃあチャンピオンが使ってる入力方法のが効率が高いってことの
客観的情報になるよね

432 :名無しさん:03/06/07 14:05
>>431
とりあえず参加者全員ローマ字使ってるみたい。
もちろんトップもローマ字。
かなは・・・OKかどうか知らない。

433 :名無しさん:03/06/07 14:08
>>432
カナのでられない理由は、何でなのでしょうか?
カナの方が、有利だからでしょう。

434 :名無しさん:03/06/07 14:09
>>430
最適化できる人ならカナ
基本通りの運指ならローマ字

435 :名無しさん:03/06/07 14:12
>>433
全角数字、「」、−、・、大文字アルファベットなどを含めてその意見すか?
これらの記号がまざるように問題は作られているようですが。

436 :名無しさん:03/06/07 14:14
>>430
タイムでいうとカナとローマ字の違いは1〜2秒の違いでしかない。

437 :名無しさん:03/06/07 14:26
>>428
なんかずれてる.
最高速度はかなでもローマ字でも大して変わらないことは,
数字が証明してる.だいたい,実用的な入力である程度以上の速度が
求められることはほとんどない.

問題は,疲労.ローマ字を打っていてこれ以上速く打ちたいと思ったことはないけど,
右手が猛烈に痛くなって困ったことはある.

打鍵数が少ないというのは高速タイピングを可能にするというよりも,
疲労を少なくするという意味のほうが大きい.


438 :名無しさん:03/06/07 14:27
>疲労を少なくする
それっぽい。

ただかな入力推奨さんが小学生にローマ字打ちは疲労が多いのでダメだ。
とか言い出しそうで怖い。

439 :名無しさん:03/06/07 14:41
打鍵数は少なくてもShiftと上下段の使用は疲れるだろ。
右手小指の酷使もな。
打鍵数だけじゃなくてこういうのも加味して比較しろよ。

440 :名無しさん:03/06/07 14:48
タイプで手に疲労感じるほどモニターに向かってたら
ローマ字もカナも一緒だっちゅーの
意味が大きいだとよw
全然大きくありません

441 :名無しさん:03/06/07 14:49
>>439
かな配列の方が,理論的にはシフト動作含めても打鍵数は少なくなる.
実際「花」辺りの中指シフト系の打鍵の解析結果を見たらそのことはよくわかる.

JISはどっちにしろ糞だがな.


442 :名無しさん:03/06/07 14:57
小学生は手が小さいのも考慮に入れないとな。

そのために小さいキーボードを一人一人買い与えないといけないな。
でしょ?かな入力推奨者さん?

443 :名無しさん:03/06/07 15:06
かな入力推奨の奴ってこういう話し合いの場にはでてこないよね。

一行ぐらいで自己完結レスしたりして。
自分の中だけでもう答えが出ちゃってて他人の話なんて聞いてない。

あれだよな、話し合いじゃなくて、自分中の正しい意見をぶつけて
圧倒的に自分が正しい事を証明するために論破したいだけだよな。
そのために他人の意見を聞いてより、自分の意見が正しいように
より論破理論を磨くために周りの意見をもとめてるんだよな。

現実からずれた理論で滅茶苦茶な意見しちゃって。

話や情報を共有しようなんて考えてないもんな。

444 :名無しさん:03/06/07 15:12
理想を追い求める人はかな入力。
現実にしがみつくことしか考えられない人はローマ字入力。


445 :名無しさん:03/06/07 15:14
>>444
悔しいの?
Pocariさんとかを否定してるね。

446 :名無しさん:03/06/07 15:14
>>444
その通りだと思う。

447 :名無しさん:03/06/07 15:16
ほら来た。ほら来たよ〜!

自己完結のオナニーレスが。

理想だって・・・プ
お前の中の理想を勝手に周りに押しつけるなよ。
それぐらいも分からないのかねぇ。この人は。

イヤ、恐ろしいわ、本物の人間は恐ろしいわ。

448 :名無しさん:03/06/07 15:17
>>444
違うでしょ。
現実を逃避しているひとはかな入力。
普通の現実でいる人はローマ字入力。

別にかな入力そのものを叩いてるわけじゃないが、
かな推奨派が滅茶苦茶すぎるのであえて書く。

449 :名無しさん:03/06/07 15:17
>Pocariさんとかを否定してるね。
眼中に在りません。


450 :名無しさん:03/06/07 15:17
×現実を
○現実から

451 :名無しさん:03/06/07 15:18
 思考しながら文章を紡いでいくその速さに見合うだけの速度で
キーボードを打てる必要があるということだ。
残念ながら筆記用具で用紙に手書きでは十分な速度が出ない。
少なくとも自分が話す速度くらいば出て欲しいよな。
またできるだけ余分な思考を挟まずに打てるほうが良いと言うことだ。

よって「かな入力」に決まり。

ああ、いかん。私はとっても早口だった。指がついてこられない!!!

452 :名無しさん:03/06/07 15:18
>>449
建前:眼中に在りません。
本音:足元にも及ばないので眼中に在りませんと書いておこう。

453 :名無しさん:03/06/07 15:18
>>444
理想を追い求める人は音声入力

454 :名無しさん:03/06/07 15:19
>>444
理想を追い求める人は漢直.
現実にしがみつくことしか考えられない人はローマ字入力.

どっちつかずなやつはかな入力.

455 :名無しさん:03/06/07 15:21
タイピングオブザデッドでのPocari氏紹介。

入力速度は神の領域。
驚異的な後半の加速はお見事。
正直長文は手に負えません。
弱点は土星語だけ?

さぞかし>>449は早いんだろうなぁ。。。

456 :455:03/06/07 15:23
因みに俺はVSエキスパートでPocari氏に絶対勝てません。

457 :名無しさん:03/06/07 15:25
>>449

(((((゚д゚;)))))ガクガクブルブル

458 :名無しさん:03/06/07 15:25
>451
悪いけどキーボード打ちより、手書きの速記の方が早いから。

459 :名無しさん:03/06/07 15:25
>>458
ありえない

460 :名無しさん:03/06/07 15:25
ホームページ....疲れないが?
ほめぱげ 激しく疲れました。



461 :名無しさん:03/06/07 15:26
>>458
コピペニマジレスカコワルイ

462 :名無しさん:03/06/07 15:26
>>458
悪いけど、速記用キーボードの方が
手書きの速記より早いから。


463 :名無しさん:03/06/07 15:29
まぁ、ココで俺たちが色々な意見を言ったとしても、

かな推奨派さんは、独特の夢見る論破理論で
むちゃくちゃに俺たちの意見をブッタ切ってくれるんでしょうけれども。

どういう、屁理屈をこねるか今から楽しみでしょうがないよ。

464 :名無しさん:03/06/07 15:30
特にPocari氏は眼中にないと言い切った>>449氏に答えていただきたい。

465 :名無しさん:03/06/07 15:30
>小学生でかなを教えると中〜高校でアルファベットキーを叩き込む事になるな。

 なぜ、たたき込むことになるのか、その理由を説明させると、
ローマ字入力推奨の出鱈目さ加減が明らかになる。


466 :名無しさん:03/06/07 15:31
速記は後で清書が必要。

467 :名無しさん:03/06/07 15:32
ここでうんちく垂れてる、カナ入力者の実力はすごいものがあるんだろうね?
>>1のリンク先で、その実力を見せてもられませんか?
>>460
ホームページは疲れるでしょ。速く実力見せてくださいよ。>>1

468 :名無しさん:03/06/07 15:32
>>459
ふーん、お前は分速700文字以上打てるんだ?

>>462
速記用キーボードってなんだよw
なかなか、面白い釣りだね。

469 :名無しさん:03/06/07 15:32
>>464
449じゃないけど,タイピングでどれだけ速い人がいたところでその人が偉いねというだけで,
このスレの議論において何の意味もないと思うんだけど.
そういう意味で眼中にないってことなんじゃないの?

かなのほうが打鍵数の分,ローマ字入力よりも速いなんて粗雑な議論をするやつは
絶滅してしまっただろうし.
かなとローマ字の入力の最高速度にあまり差はないということを補強する資料でしかない.


470 :名無しさん:03/06/07 15:34
>>465
何度も言わせないで欲しいですが。
高校ではエクセルなどの関数が出てきます。
覚えた手のようにアルファベットキーを一つ一つ探して押していくのですか?
ですからアルファベットキーを叩き込むことになるのです。

>ローマ字入力推奨の出鱈目さ加減が明らかになる。
過去ログ読みました?

471 :名無しさん:03/06/07 15:34
>>468
裁判所で使ってるヤツ。
知らない?
速記係が二人、特殊なキーボードに向かって
打ってるでしょ?

472 :名無しさん:03/06/07 15:35
>>469

>>451は無視か?

473 :名無しさん:03/06/07 15:36
>>464
価値観が違うんですよ。
最高速を出すための練習をしている暇があったらもっとやるべきことが沢山あるでしょ?


474 :名無しさん:03/06/07 15:38
>465

小中に分けてで二回分キーボード教えるって意見だよね。
かなとアルファベット。

自分で言った意見、それさえも認めれないとは・・・

475 :名無しさん:03/06/07 15:39
>>473
だったらここで議論せずにWebサイトなり教育委(ry

476 :名無しさん:03/06/07 15:42
価値観が違うと言って、眼中にありませんて、
自分の懐の狭さを露呈しただけじゃん。

そういう意見を自分の中に生かせないって、やっぱり夢見がちな奴だな。

477 :名無しさん:03/06/07 15:42
タイピングでどれくらいの成績が
あれば、ここでの発言権を得られるのでしょう?

478 :名無しさん:03/06/07 15:42
>>468
速記で700文字は無理ですが…
>>471
裁判所の場合は、テープ録音があるからキーボードでしょ?
キーボードでは、所々間に合わなくて、あとでテープを再度聴き直して、
再度清書する事になるでしょう?
「ごて」変換で、「ございまして」と出る特殊キーボード。
国会は喋り詰めだから、あとでテープを再度聞き直すにも、
莫大な量だから、速記者によって行われる。
そして、後で、キーボードによる原稿の清書。

479 :名無しさん:03/06/07 15:42
どうでもいいけど、何でこのスレ最近ありえねー速さで盛り上がってるの?
前スレでは400レス進むのに10ヶ月掛かってたのに…。

前スレの進行
1…02/07/11
85…02/07/15
494…03/05/01
1000…03/05/30

今スレ
1…03/05/30
469…03/06/07

480 :名無しさん:03/06/07 15:42
>>477
ローマ字かかな入力のどちらか出来ればOKです。

481 :名無しさん:03/06/07 15:43
>471へぇーそんなキーボードがあるんだね。

でも、普通のカナ打ちよりは早いよね?速記。

482 :名無しさん:03/06/07 15:47
http://hayatokun.cloverclub.com/

483 :名無しさん:03/06/07 15:48
つーか、速記は普通の日本語へ復元するのに
特殊なソフトが必要に成る時点でアウトですわ。


484 :名無しさん:03/06/07 15:51
>>483
速記は手書きだから、人間の手によって行われるでしょ?

485 : ◆Zz4niCOLa. :03/06/07 15:52
というか、PCでの速記も漢字変換が必要だから清書が必須だと思われ。

486 :名無しさん:03/06/07 15:53
全国の小学生を速記者やタイピストに育成しようともくろむスレはここですか?


487 :名無しさん:03/06/07 15:53
はやとくん以外に「スピードワープロ」ってのもあるけどな。手法が公開されてないので
なんともいえんが。

よろしければ配列について教えろ
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1011422119/
http://pc3.2ch.net/pc/kako/1011/10114/1011422119.html

488 :名無しさん:03/06/07 15:56
あきうめとかどうやったんだろうな。

489 :名無しさん:03/06/07 15:56
>>485
清書の時間が短くて楽になる。
「ちこだ」で「地方公共団体」と一発で出たり、
かなり考慮されて作られている。

490 :名無しさん:03/06/07 15:58

http://www.speed-wp.co.jp/

Pocari氏はこの入力速度に勝てるのか?

491 :名無しさん:03/06/07 16:01
>>490
漢字も含んで360文字らしいから、普通に打っては勝てないだろう。

492 :名無しさん:03/06/07 16:02
かな推奨者さんの意見より為になる意見があふれてきたなぁ。

493 :名無しさん:03/06/07 16:03
しかもヒアリングしつつだしな。
知らない言葉が出てきたらどーしようもない。
相当に勉強しておかないとダメだろう。


494 :名無しさん:03/06/07 16:17
>>473
Pocariさんを否定してるね>眼中に在りません>>>449は凄く早いのか?>価値観が違う
                 ~~~~~~~~~~~~~~~~~
じゃあ何で眼中にないって言い切ったんだよ。

495 :名無しさん:03/06/07 16:21
>>494
pocariもちつけ

496 :名無しさん:03/06/07 16:29
温厚なpocari怒る〜〜〜〜〜〜〜!!

497 :494 ◆o9YfEdGYUw :03/06/07 16:33
変な奴でたからトリップつけよう。
俺はPocariさんじゃないぞ。

498 :名無しさん:03/06/07 16:36
>>497
わかった。良くわかったから、今日はもう寝た方がいい。

499 :名無しさん:03/06/07 16:40
かな入力推奨者ってロクなのいないな。

500 :名無しさん:03/06/07 16:43
>>499それはちょっと偏見だよ。

ただ、かな入力推奨者の>>398がロクでもないだけ。

501 :名無しさん:03/06/07 16:44
>>499
そうだね。
>>398だね。
スマソ。

502 :名無しさん:03/06/07 17:06
>>488
あきうめなんて、初めてキーボードに触ったのが小学校四年で
しかもローマ字すらまだ習ってないのでTODワードの下に出てくる
アルファベットだけ見てタイピングを覚えた、とある。

俺がここで言いたいのは、決してローマ字、カナ入力の優劣とか、言語うんぬんじゃなく
ようするに前のレスにも出てきたように、小学生の柔軟性とか吸収力とかは
思考やスキルが硬直してしまった大人など到底及ぶところではないって事なんだけど




503 :494 ◆o9YfEdGYUw :03/06/07 17:12
それは分かってるがそうするとまた
「吸収力のすごい子供達に変なローマ字もどきを教えるわけにはいかない」
とかいいだすのよ。。。

504 :502:03/06/07 17:24
>>503
確かにそれで堂々巡りしていた訳だよな(;´Д`)

505 :名無しさん:03/06/07 17:58
>>502
あきうめはゲームが好きだから覚えたけど
勉強として出されたらどうだろうな?

506 :名無しさん:03/06/07 18:29
勉強だったら、カナだろうがローマ字だろうが大してやらなかったんじゃないかな。

TODが楽しくて打ち始めたんでしょ。
いままでTODしかやってなかったみたいだし。

やらされる勉強と進んでやる勉強では大きく差がでるわな。

507 :名無しさん:03/06/07 20:49
>>470
過去のログから、ローマ字入力推奨の論法の出鱈目さは証明されてるね。


508 :名無しさん:03/06/07 20:55
>>470
アルファベットのタイピングと、日本語のローマ字入力とを混同しては困るなぁ。

 アルファベットのタイピングができると、ローマ字入力の習得が容易になる。
故にローマ字入力が推奨されているわけだが、しかし、逆は真ではない。

アルファベットとかな、両方の配列のタイピングを習得することが望ましい。

ローマ字を知らないのでローマ字入力ができない。アルファベットは苦手、
ひらがなは分かる(我が国の識字率は高い!)よって「かな」を探しながら
かな入力を利用している。という低レベルな利用者を「一般的なかな入力利用者」の
事例としてあげ、ローマ字入力を推奨するトンデモ本やトンデモサイトはもう見飽きた。




509 :名無しさん:03/06/07 20:56
>>507
そうかもね。
かな打ち推奨の意見の出鱈目さには到底かなわないけど。

510 :名無しさん:03/06/07 20:57
敵は背後にあり ということか。
>ローマ字すらまだ習ってないのでTODワードの下に出てくる
アルファベットだけ見てタイピングを覚えた、とある。

 習得方法としては「最低」だな。
 反射的に「アルファベットを拾って」それで「ローマ字入力」とは、
なんとも.....
 これが「ローマ字入力」利用者の実態だと「かな入力利用者」に思われたら、
情けなさ過ぎ。


511 :名無しさん:03/06/07 21:00
>>510
ToDはかな入力にも完全対応している。
なぜあきうめはかな入力ではなくローマ字を選ばなかったのだろうか。
なぜその「最低」の入力方法で小学生でありながらトップに躍り出ているのか。
なんで?

512 :名無しさん:03/06/07 21:00
>>474

 中高で「ローマ字入力」を再度たたき込まれる という意味だが?


513 :名無しさん:03/06/07 21:01
間違えた
ローマ字ではなくかな入力を

514 :名無しさん:03/06/07 21:04
TODねぇ。持ってないけど。
問題文が「アルファベット」で表示される「ローマ字入力」なんてのは
所詮反射神経を養成する「ゲーム」でしかない。






515 :名無しさん:03/06/07 21:11
>>512
あのな、何か勘違いしてるみたいなのでもう一度言うぞ?
なんで
>アルファベット
っていちいち書いてるか分かる?ローマ字と勘違いされないようにだよ?
高校ではね、エクセル使うの。
検定のために。
かな入力の上にアルファベットキー使うより、一緒に覚えられるローマ字の方が早いでしょ?
それをかな+アルファベットと分けるがためにアルファベットをまた叩き込まなくてはならない。

516 :名無しさん:03/06/07 21:14
疲労度が高いのは?
ローマ字?それとも、かな?

517 :名無しさん:03/06/07 22:02
>>516
私はどちらでも打てるけど
ある長さの文章を同じ時間で打つとしたら大差ないと思う


518 :名無しさん:03/06/07 22:31
花か新JISかニコラかトロン。

519 :名無しさん:03/06/07 22:52
>一緒に覚えられるローマ字の方が早いでしょ?
 また、そういういい加減なことを。
 ローマ字入力の推奨はこのような説明でされるのですねぇ。
困ったものです。

 ローマ字入力は「限られたキー」しか使わないのですよ。
エクセルの関数とか入力するのに必要な指の運動が十分にできないじゃあありませんか。

 ローマ字入力なんぞやらんと、最初から全部のキーを打てるように練習。
ローマ字入力なんかやらせちゃ駄目だな。


520 :名無しさん:03/06/07 22:55
かなとアルファベットの配列が両方覚えられないのか?
「早ければよい」というのはいかがなものか?

検定のために、意味も分からずに関数の綴りだけ教えているのだろうなぁ。




521 :名無しさん:03/06/07 22:59

ttp://www.wawawa.co.jp/keyboard/vote/primary/vote.cgi

ここを見るとローマ字入力が圧倒しているようです。

522 :名無しさん:03/06/07 23:04
>かなとアルファベットの配列が両方覚えられないのか
はい。片方覚えれば十分です。

>「限られたキー」
その中にアルファベットは含まれませんか?

>「早ければよい」
そんなこと言いましたか?

>ローマ字入力の推奨はこのような説明で
>>398を棚に上げての発言ですか?

523 :名無しさん:03/06/08 00:35
くさった旧JISかなより不完全なローマ字のほうがまだマシ


新JISの失敗を教訓に、新しい日本語キーボードのあり方を考えるべし

旧JISかなもQwertyもいつか過去のものとなる日が来ることを祈る


524 :名無しさん:03/06/08 00:37
いいました。



525 :名無しさん:03/06/08 00:39
新JISで懲りてるから役所は新規格の制定はしないだろうな。
現状追認でローマ字をJISに制定するぐらいだし。

526 :質問です!!!!:03/06/08 00:41
誰か教えてください!!
ツールのインターネットオプションで履歴の削除をして、
いったん履歴は空の状態になるんですけど、履歴の検索で、eとか文字を入れてみると、
消したはずの履歴が何個か出てきちゃうんですよ!
完全に削除したいんですけど・・・・・・・
どうすりゃーいいんですか??????

527 :名無しさん:03/06/08 00:43
>>526
オートコンプリート

528 :名無しさん:03/06/08 00:44
>かな入力の上にアルファベットキー使うより、一緒に覚えられるローマ字の方が早いでしょ

ああ、これか?
手っ取り早いって意味ですが。

教育に時間が無いと言い出したのはそちらのほうですがそこのところどうお考えで?

529 :質問です!!!!:03/06/08 00:46
いや、オートコンプリートで履歴検索は、でてこないようになりますか?

530 :名無しさん:03/06/08 00:48
>>529
板違い。

531 :名無しさん:03/06/08 00:53
>>526
>>529
マルチ

532 :名無しさん:03/06/08 01:53
>>510
したり顔して「敵は背後にあり」って頭イカれてるんじゃねーの?
それじゃ偏執妄想ヲタ呼ばわりのカナ信者と五十歩百歩じゃん

まるでローマ字入力者の代表気取りでご高説を垂れてるけど
現実問題として、実際のタイピングスピードとなるとその「最低習得法」の
小学生の足元にも及ばないないんだろうな

形だの習得方法だのにばっかこだわって他人を見下す事で
なんとか自分のプライドの拠り所にしてるカスタイパーの典型だな


>>514
何より、あきうめ親子自らがタイピストではなくただのゲーマーだと、
昔から言い続けてるんだからまさにそのとおりなんだろう

ただしゲームで身に付けた反射神経も、実際のタイピングでは大いに
役立つと思うけどな

533 :名無しさん:03/06/08 02:07
510にとってはミカやTWのランダム練習なんて愚の骨頂に思えるんだろうね

534 :名無しさん:03/06/08 02:16
愚の骨頂とは言わんけど、あんまり意味がないとは思うね。実際に日本語で使われる
単語の頻度と関係ないから。あくまでゲーム。

535 :名無しさん:03/06/08 02:24
>>532
あんまり煽ると次は「ローマ字読み派は邪道!」とか言い出して
またお決まりのループ地獄に陥るからその辺でやめとけw


536 :名無しさん:03/06/08 02:26
タモリのグッジョブに出てた高速タイパーって
毎日4時間以上練習してたって言ってたけど他にやることはないのか?

537 :名無しさん:03/06/08 02:35
最低呼ばわりされてもいいから毎週エタイで600出せるようになりたい・・・

538 :名無しさん:03/06/08 02:41
>>536
こんな時間にまでありがちのクソつまらんレスしてる
お前こそ他に何かやる事はないのか?



539 :名無しさん:03/06/08 03:49
オマエモナー。
オレモナー。

540 :名無しさん:03/06/08 03:58
>>519
両方使える立場から言わせてもらうと、君の言ってることすべておかしい。
エクセル入力は、ローマ字入力の方が楽に決まってる。
議論するまでもない。
テンキーを使うという方法もあるが、時と場合によりけりであろう。

>エクセルの関数とか入力するのに必要な指の運動が十分にできないじゃあありませんか。
カナ入力者が数字入力が得意かどうかは、疑問が残る。
いくら上段を打つのが慣れていても、数字を打つのとは違いますが?
数字入力に関しては、素早く打つには、別枠に練習がいると思われますが?
むしろ、普段数字入力に慣れてる、ローマ字入力者の方が速い気もしてきますが?

私は主にカナを使いますが、数字と文字が混じるエクセルでは、ローマ字を使っている。
特にエクセルの検定試験ならば、なおさらカナを使うことは自殺行為である。

この人には、職業や立場によって違ってくるということを、理解していただきたい。
私もあなたの実力に、興味がある。
http://members.jcom.home.ne.jp/gangas2/download.html
こちらに、タイプウェルオリジナル1.6.6という数字キーのタイプソフトがある。
ソフトとしての完成度は、かなり高いと思われる。
記録をここのランキングに、載せていただきたい。
果たしてあなたが、エクセル入力についてそれほど語れるほどの、
数字タイプ能力があるかどうか、知りたい。
別にテンキーを使ってもらっても、構わないですが。

エクセル検定を本日終えてきた、高校生からの投げかけと、疑問だと思って欲しい。

541 :名無しさん:03/06/08 04:02
運指範囲が打てるのと、数字キーが打てるのは全然違うと理解してもらいたい。
ならばQwetyが打てれば、Dvorakも打てるということになるはず。

542 :名無しさん:03/06/08 04:05
工房か。

543 :名無しさん:03/06/08 07:03
数字のタイプはテンキーが楽に決まっている。
議論するまでもない。


544 :名無しさん:03/06/08 09:17
ローマ字入力でひらがなを打てるのと、アルファベットが打てるのは、
全然違うということを理解できてる?ローマ字を打ってると分からないだろうな。



545 :名無しさん:03/06/08 09:52
>>544
問題はキーボードを見ないで打てるということにどれだけの意味が
あるかってことじゃないか?

アルファベット入力ができるようになれば,キーボードを見ないで
ローマ字入力をすることはたどたどしくなら可能.逆もたいした苦労なしに一応可能.
そういう意味ではローマ字もアルファベットも同じ範疇だろう.


自分はたどたどしくタッチタイプすることに意味なんてないと思うけどね.


546 :名無しさん:03/06/08 10:03
あ、テンキーあるのか。
なーんだ。
ノートだから付いてない。。。
ってことはかな打ちさんの殆どはデスクトップ?

547 :名無しさん:03/06/08 10:07
>>544
かな入力さん?
AtoZどのくらいですか?

548 :名無しさん:03/06/08 10:09
>>574
なんていうとまたスピードは関係ないとか言い出すと思われ。

549 :名無しさん:03/06/08 10:10
×>>574
>>547

550 :名無しさん:03/06/08 11:36
今頃>>378は偏執狂的な論破方法を一生懸命考えてるんだろうなぁ・・・

どんな糞理論を持ち出してくるか今から楽しみだ。

551 :名無しさん:03/06/08 11:51
理屈でデファクトスタンダードくつがえせたら苦労は無いよね



552 :名無しさん:03/06/08 11:56
>>543
日本の上位ランク者は、テンキーよりもキーボードを使った方が、速いと言ってますか?
そのソフトの1位の、MADRIGALさんは、キーボードで20秒の記録を出してますが?
2位の方も、キーボードによる記録ですが?
無知って怖いですね?

553 :名無しさん:03/06/08 11:57
>またできるだけ余分な思考を挟まずに打てるほうが良い(>>55)

ローマ字を使うと無駄な思考を挟むと思ってる方ですか?

554 :名無しさん:03/06/08 11:59
>>552
しー!
あおっちゃダメ
そうするとまた
「早い」と「ラク」は別のものだ!
とかいいだすから・・・。

実際キーボードの法がラクなんだけどナー

555 :名無しさん:03/06/08 12:00
>>551
理屈だけで、無知なのおおすぎ。実際やってみろよってのが、おおすぎ。
>>543も、実際テンキーで記録でるのかよ?
議論するまでのない記録が出るとは、とても思えない、糞タイパーだと思うのだが?


556 :名無しさん:03/06/08 12:12
エクセル使ったことなさそうなのに、エクセルについて語る輩もいるしナー

557 :名無しさん:03/06/08 13:07
なんかかな入力推奨派って面白いね

558 :名無しさん:03/06/08 13:12
どっちもどっち。

559 :名無しさん:03/06/08 13:14
50音図はローマ字運動の影響で生まれたんだよ。
かな入力派は、いろは配列のキーボードで入力すべき。

560 :名無しさん:03/06/08 13:14

あなたが探してるのってこれだよね?この中にあったよ♪
http://alink3.uic.to/user/angeler.html
http://angelers.free-city.net/page002.html

561 :名無しさん:03/06/08 13:16
>>560
探してねーよ。

562 :名無しさん:03/06/08 15:06
大体このスレは小学生にローマ字入力と仮名入力のどちらを
学ばせるべきかであって、キーボードリテラシーが論点。

どっちの入力方法が早いとか大会がどうとかそう言うのは
スレ違いも甚だしい。そう言う話題がしたい香具師は、
ローマ字入力と仮名入力どっちがよい?
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1022850537/l50
へ逝ってください。お願いします。

小学生のうちから速記タイピスト目指して養成する国民的な
需要があるなら話は別ですが、そんなことは聴いたことがない。

ちなみに俺はローマ字だけどね。一度覚えたモノを変えるつもりはない。
それは個人の自由。自分の使っている入力方法に固執していると
話は噛み合っていかないよ君たち。

但し、これから未来のある小学生にそれを強要するつもりもない。
よりよい指針や学習プログラムがあって良いと思う。

563 :名無しさん:03/06/08 15:09
>>550
理屈では反論できないバカですか?

564 :名無しさん:03/06/08 15:23
>>563

>>378を分かりやすく解説してくれ。

565 :名無しさん:03/06/08 16:06
んじゃ、スレの趣旨からすれば
カナ打ちがスタンダードになることは無い

ってことで終了じゃん。
現在、カナ打ちのシェアが著しく低く、またこの状況を覆す
要素を提示できないんだからさ。


566 :名無しさん:03/06/08 16:56
そもそもスレタイからして激しく認識不足だと思われ

駆逐されるような状況ってどこに有ったんだろうね?

567 :名無しさん:03/06/08 16:58
>>566
かな信者の脳内妄想領域です

568 :名無しさん:03/06/08 16:59
「ゅょを」などを入力する場合、個人的に、右手小指でシフトを押しながら、
右手の人指し指で押せと教えたいのだが、手の大きさによっては、不可能になってくる。
手の大きさによって、カナ入力の運指は、大きく変わってくる。
だから、教える側も難しい。何かいい方法は無いのだろうか?

と、人々は価値観によって、いろいろと教え方も、変わってくると思われる。
個人的に、「わ」を薬指で「ほ」は、小指で押しているのだが、これも人によって変わってくるであろう。
ローマ字入力と違って、運指が大幅に人によって違ってくると思われる。
指導要領は、どのようになってくるのであろう?

569 :名無しさん:03/06/08 17:14
>568
なんで「ゅょを」をそういう変態的運指で打たせたいの? 基本はクロスシフトだろ。

570 :名無しさん:03/06/08 17:16
ローマ字打ちのほうが英語打つときに有利。

571 :名無しさん:03/06/08 17:17
まだそんな低レベルなことを言ってるやつがいるのか。

572 :名無しさん:03/06/08 17:22
>>569
基本通りだったら、「わ」も小指になりますが?
少なくとも「っ」は、左シフトで打った方が良いと思われますが?
あなたは「っ」を打つのに、左と右のシフトと、一般的な人が行った場合、
どちらが速いと思う?
誰が作った基本なのかは知らないですが、基本にも変な部分がある。

573 :名無しさん:03/06/08 17:41
「っ」は右シフトで打つが、左で打った方が楽かもね。「わ」は薬指で打つけど。
少なくとも「ゅ」はオレは無理しないと届かんし、小学生ならなおのことだろう。

タイピングゲームの上位に入るような人はいわゆる「替え指」も駆使するだろうけど
最初から変態運指を教える必要は微塵もないと思う。

574 :名無しさん:03/06/08 17:44
「ワタクシ ワ イマ カミ ニ ヨビモドサレテ カエル コト ト ナッタ ニ ツイテ、イヒ ノコシ タイ コトガ アル. 
ワガ クニ ノ ブンカ ノ ハッタツ ノ タメニワ ワガ コクジ ノ カイリョー ホド、イマ ノ バヤイ(ソノママ)、キュー ヲ ヨー スル モノ ワ ナイ. 
コッカ ノ ショーライ ヲ ウレイル ヒト ワ コノ モンダイ ノ カイケツ ニ デキル ダケ ノ チカラ ヲ ツクサレ タイ. 
ワタシ ノ コノサイ イヒ ノコシテ オキタイ イチゴン ワ タダ コレ ノミ デ アル.
ヤマシタ ヨシタロー」


575 :名無しさん:03/06/08 17:52
現在のゆとり教育において、授業数が少ない中で、効率よく平均的に小学生に
キー入力を身に付けさせるため手段が論点。 下記のレスをもう一度読んでください。
>>129 >>104 >>132 >>133 >>137 >>137 >>151 >>152 >>167 >>169 >>170 >>175 >>176
>>177 >>179 >>181 >>182 >>183 >>184 >>185 >>193 >>200 >>223 >>260 >>261 >>262

576 :名無しさん:03/06/08 17:53
リテラシー(識字)とは
http://www.pref.tokushima.jp/generaladmin.nsf/0/8a7a295eae0c6e9a49256931001a1d50?OpenDocument&ExpandSection=1
「識字」とは、ユネスコの定義では、「日常生活で用いられる簡単で
短い文章を理解して読み書きできること」となっています。

http://www.stat.go.jp/data/sekai/16.htm
16−6 非識字率
〔出 典〕
United Nations, Statistical Yearbook, Forty-sixth issue
〔解 説〕
非識字率とは15歳以上人口に対する非識字人口の割合。非識字とは日常生活の簡単な
内容についての読み書きができない(読むことはできるが書くことができないことも含
 む。)ことをいう。ユネスコ(UNESCO)が,各国のセンサス(人口に関する全数調査)に
 基づいて推計した値であり,センサスの行われていない国については,ユネスコが推計
 している。


577 :名無しさん:03/06/08 17:58
共通入力方式としてローマ字入力。
仮名入力は親指シフトにするのが一番。

578 :名無しさん:03/06/08 17:59
>>575-576
スレタイを
【キーボード】小学生にかな入力を!【パソコン】
に変更しろ。

579 :名無しさん:03/06/08 17:59
>>564

 >>378を読んで意味が分からないですか?

俺はローマ字入力だし、旧JISの配列は糞だと思うけど、
今の学校教育でローマ字未習の小学生にローマ字入力を
習得させるのは、少し無理があると思う。

本来なら新JISかそれに変わる規格が必要だとも思うが、
情勢が許さないのであれば、旧JISでの授業も致し方ない
ものと思われ。

580 :名無しさん:03/06/08 18:03
>>579

あ、ゴメン
>>498だった。
勘違いスマソ。

581 :名無しさん:03/06/08 18:05
ちゃう!
>>398だ。

何かボケてるので寝てきまつ。。。

582 :名無しさん:03/06/08 18:26
小学生にもなってアルファベット26文字も覚えられないアホな小学生に未来はないと思う。

583 :名無しさん:03/06/08 18:30
>>582
ハゲドー

甘やかし過ぎだろ。

584 :名無しさん:03/06/08 18:41
アルファベットを覚えるのと、Qwerty配列を覚えるのと、Qwertyローマ字入力を覚えるのは
それぞれ別の話。

585 :名無しさん:03/06/08 18:43
かな配列を教えるのもどうかと思うけどな。

586 :名無しさん:03/06/08 18:47
>仮名入力は親指シフトにするのが一番。
仮名入力は"中指"シフトにするのが一番。

587 :名無しさん:03/06/08 18:53
“花配列”が一番

588 :名無しさん:03/06/08 18:58
“花配列”が一番な翔子
http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/laycomp.htm

589 :名無しさん:03/06/08 18:58
>>586
中指ニコラ?花?中指新JIS?

590 :名無しさん:03/06/08 18:58
証拠

591 :名無しさん:03/06/08 19:26
>>586-589
実績のない入力方式は小学生に教えるには危険すぎる。
よって消去法でニコラ親指シフトで決まり。

592 :名無しさん:03/06/08 19:31
ニコラは手法はいいといても配列がいまいちぱっとしない。ニコラ式親指シフトで
もうちょっといい配列を考えてください。飛鳥以外で。

オレは月。

593 :名無しさん:03/06/08 19:44
花鳥風月

594 :名無しさん:03/06/08 20:00
新JISはシフトを前提にしているのがちょっとやだね。
キーボードの形状を変えないなら、私としては四段配列自体には
抵抗がないからJISカナの「゛゜ー」を「ゐゑを」にしてしまって
旧仮名遣い(濁点半濁点小文字一切なし)で入力し
FEPで新仮名遣いに変換すれば記号以外シフトなしの上、
旧仮名により変換効率も上がり良いと思う。
キーボード入力時代の今こそ旧仮名遣い復権のときだ

595 :名無しさん:03/06/08 20:39
またエラい人が来ましたな。

旧JISは濁点を使うことを前提にした配列(濁点の付きうる音が左に固めてある)だから
旧仮名遣いIMができたとしてもやっぱり新しいキー配列はつくらにゃ。

旧仮名遣い、読むのは簡単だけど正しく綴るのは意外と難しい。

596 :名無しさん:03/06/08 21:45
>>568
 学習指導要領には「キーボードの使用」なんてのは
ただの一言も書かれていないのではないか?
 各社の作成する教科書にも無責任にパソコンを使うような記述があるが、
それに必要な技能の習得にはまったくふれられていない。
 教育課程は本来各校において作成すべきものであるが、
市町村よりも広い地区ごとに作成している。
「調べたことをまとめてホームページを作る(1時間)」ってできるわけないだろ。
もっとも、手書きでやることも予定されている以上の時間がかかってるわな。




597 :名無しさん:03/06/08 21:48
>>570
 ま〜だ、そういういい加減なことを。
ローマ字入力の方が、英語打ちができる者に有利。
つまり、そういうことだよ。






598 :名無しさん:03/06/08 21:55
>>597
なんか君の言うことは、信用できないんだよね。
エクセルについては、どのように考えられておりますか?
高校生が、怒濤に迷っておりますよ。

599 :名無しさん:03/06/08 21:58
怒濤に迷うってなに?

600 :名無しさん:03/06/08 21:59
>>598
ずっと疑問だったんだけど,エクセルの式中に日本語と英語を混在させる
必要ってあるの?

範囲の参照なら,誰かが勝手に決めたんなら別だけど.
そうじゃないんだったら名前を全部英語にすればいいだけだと思うんだけど.


601 :名無しさん:03/06/08 22:08
>>597
一般的な人の場合、ローマ字入力者の方が、英語タイプも有利だと思いますが?
練習時間を、たくさん割くことのできる人は別ですが。
短時間で一定のレベルに足すには、ローマ字入力の方の気が・・・

602 :名無しさん:03/06/08 22:09
>915 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:03/06/08 22:07 ID:+wWTFDeP
>DORAGON LEZAA装備で火レジあげればいいじゃん

どうしましょうか・・・

603 :名無しさん:03/06/08 22:10
「一般的な人」は英語の綴りと変則ローマ字綴りで混乱すると思う。

604 :名無しさん:03/06/08 22:12
>>603
そんなことないですが・・・
あなたの頭が悪いだけでは・・・

605 :名無しさん:03/06/08 22:14
前スレや「どっちがよい?」スレ読めば混乱するという意見が沢山あるよ。

606 :名無しさん:03/06/08 22:15
>>595

>旧仮名遣い、読むのは簡単だけど正しく綴るのは意外と難しい。
そうとばかりも言えません。
http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/kokugo/

607 :名無しさん:03/06/08 22:15
でも全部カナ推奨派の言ってる意見じゃん

608 :名無しさん:03/06/08 22:16
>>603
じゃあ俺って一般的な人じゃないの?

609 :名無しさん:03/06/08 22:17
>>600
必要有ります。
""でくくって。
もちろん入力しなかったら4点引かれるわけでして。

610 :名無しさん:03/06/08 22:19
毎パソでカナが勝てないのは、なんででしょうね、カナ推奨派さん?

611 :名無しさん:03/06/08 22:21
>>610
ダメダメ。
それいっちゃうとまた
「スピードではなくて覚えやすさだ!」って言い出すから。
スピード関係を持ち出したのもかな何だけどナー

612 :名無しさん:03/06/08 22:22
新しい配列を考えるのも選択肢の一つだが、現実的には難しい。

小学生に学ばせるのに、決して旧JISが最も良いとは思わないが、
ローマ字入力よりは、まだましだと思う。へんてこなローマ字を教えなくて済むし。
日本語の入力に外国語の文字を使うのもナンセンス。

613 :568 じゃないけど:03/06/08 22:23
>>596

>>179
「総合的な学習の時間」で「英語」をやっていてもアルファベットや綴りをやらない

「情報」ではローマ字入力を使わせるために、アルファベットとローマ字を教えるという
本末転倒な状況

ローマ字未習、アルファベットも未習の小学校低学年にやらせようとする現実。


614 :名無しさん:03/06/08 22:23
http://www.jpnc.com/~aplac/memo/romaji.html

615 :名無しさん:03/06/08 22:24
>>612-613
おまいら何回同じことを言わせるのだ。

616 :名無しさん:03/06/08 22:25
>>610
>>562

どっちの入力方法が早いとか大会がどうとかそう言うのは
スレ違いも甚だしい。そう言う話題がしたい香具師は、
ローマ字入力と仮名入力どっちがよい?
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1022850537/l50
へ逝ってください。お願いします。

617 :名無しさん:03/06/08 22:27
矢田

618 :名無しさん:03/06/08 22:29
>>613
じゃあ
小学校→かな配列
中学校┳アルファベットキー配列
高  校┛
を叩き込むということで良いんだな?

619 :名無しさん:03/06/08 22:35
カナ推奨派は性格が悪くなるから、ローマ字入力のままで良いと思う。

620 : ◆o9YfEdGYUw :03/06/08 22:38
>>619

それだ!!!

621 ::03/06/08 22:42
参考までに記録を出してみたりする。

622 : ◆Zz4niCOLa. :03/06/08 22:48
つーか、小学校低学年には50音表のソフトウェアキーボードを使わせた方が…

623 :名無しさん:03/06/08 22:48
>>618
実際にはどうなってるかというと

小学校低学年
 自然にかな配列を使用 教師が文字入力を禁止
小学校中学年・高学年
 国語の教科書のローマ字とは違うので混乱。
 ローマ字入力の表を見て、それからaiueokstnhmyrwgzdbpを探す。
 かな入力ができる者にも、教師によりヘボンもどきローマ字入力を強要
 英語の発音と綴りの関係を覚えていない小学生になぜヘボン式を強要する?




624 :名無しさん:03/06/08 22:51
教育委員会や学校や教師に依るだろ。

625 :名無しさん:03/06/08 22:56
小学校の間はナラコードでいいんじゃない? ローマ字やJISかなで打てる子には
それ使わせて。

オレは新JISだけど、子供に何を使わせるかって言うと考えるねえ。学校やらで
どうしても旧JISかQwertyローマ字のどっちかは使えないとまずいだろうし。

626 :名無しさん:03/06/08 23:00
>英語の発音と綴りを覚えていない〜

小学校で英語があるのでローマ字はよくない。
しかし発音と綴りを覚えていない。

さて、コレはかな推奨の意見です。
矛盾しているように見えます。

627 :名無しさん:03/06/08 23:07
>ヘボンもどき
>ヘボン式を強要

どっちだよ。

628 :618:03/06/08 23:09
>>623
俺はかな打ちのかな入力とアルファベットは別に分ければよいという意見を確かめただけだが?
あんた結局何がしたいの?

629 :名無しさん:03/06/08 23:10
>>627
ヘボン式もどき。
ヘボン式では入力できない。

入力用のローマ字はローマ字もどき。



630 :名無しさん:03/06/08 23:12
>>629
だからかなが良いといいたいのか?

631 :名無しさん:03/06/08 23:28
>>630
単なる事実。


632 :名無しさん:03/06/08 23:29
>>623
ソースおくれよ

633 ::03/06/08 23:32
>>632
実家のおかあちゃんに頼みなさい

634 :名無しさん:03/06/08 23:38
>>英語の発音と綴りを覚えていない〜

>小学校で英語があるのでローマ字はよくない。
>しかし発音と綴りを覚えていない。

>さて、コレはかな推奨の意見です。
>矛盾しているように見えます。

>>>623
>俺はかな打ちのかな入力とアルファベットは別に分ければよいという意見を確かめただけだが?
>あんた結局何がしたいの?

ここんとこ気になります。

635 :名無しさん:03/06/09 00:49
> 国語の教科書のローマ字とは違うので混乱。

別にたいして違わないし、違ったとしても別物と捉えることは
容易なので、混乱しない。
それどころか、似ているので、ローマ字を覚えるのに役立つ。

> 英語の発音と綴りの関係を覚えていない小学生になぜヘボン式を強要する?

覚えてないとたしかに大変かもしれないけど、
ローマ字入力が出来た方が便利だから。
また、ローマ字の学習にも役立つから。

636 :名無しさん:03/06/09 01:22
かな入力は余裕があれば練習する程度でよい

637 :名無しさん:03/06/09 01:28
性格が悪くならない程度に少しの練習でよい

638 :名無しさん:03/06/09 08:53
かな入力を教えるのと同時に、道徳の授業も増やさないといけないから大変だね。

639 :名無しさん:03/06/09 09:59
かな入力できない・・。
小学生とかだったら今までより余計にローマ字わかるんじゃないの?

640 :名無しさん:03/06/09 11:08
性格の悪さもどっちもどっちだと思うよ、ここを見ている限りは。

641 :名無しさん:03/06/09 12:20
まぁ、そうでもなくねぇ?

642 :名無しさん:03/06/09 16:58
っうか、英語の発音は、発音記号で覚えないか?
俺なんか、自力で発音記号の音を探ったぞ。
そんなわけで、大した英語は喋られ無いんだが、英国英語なら何となく分かる。

仮名入力派の一部は、ローマ字入力を使うと英語学習に支障が出ると言うが、証拠を出してくれ。
仮名入力者は全員が、ETOC(だっけ?)満点で英検一級を持ってるとかさ。
一部の仮名派のイヤミな性格が移っちまったみたいだな。

643 :名無しさん:03/06/09 17:26
英会話逝ってた時講師が「分からない単語はローマ字で語呂合わせして覚えなさい」と言っていたが。

かな入力推奨派が聞くとそれは嘘に聞こえるんだろうなぁ・・・。

ローマ字配列ができないってことは電子辞書も使えないってことか。
殆どの電子辞書はローマ字配列でかなが振られていないわけだが。

644 :名無しさん:03/06/09 19:43
ローマ字入力の習得によって、英語学習に支障が出る。
ローマ字入力を行わないことで、その人物本来の英語能力になる。
かな入力にしたからといって、本来の能力以上の成績になるわけではない。

ローマ字入力利用者が、ローマ字入力を奇麗に消去できれば
TOEICの得点が向上する...かもしれない。
だれか人柱になってみ。


645 :名無しさん:03/06/09 19:44
ところで、ここに書いているのは何人だ?
一人で何役こなしているのか興味がある。

実は.....一人だけだったりしてな。



646 :名無しさん:03/06/09 19:46
どうでもいいことだろ。
なんでこんなことにこだわるんだかw

647 :名無しさん:03/06/09 23:01
俺はローマ字入力派だが日本語はかな入力が自然だとは思うよ。
ただ旧JIS厨の必死な言動を見るといまさら泥舟に乗ることはないかとも思う。
ちなみにローマ字入力の場合でも頭でローマ字に変換している意識はないな。
ローマ字を経由せずに音が直接2ストロークのキーに変換される。
さらにいうとよく使う単語は日本語の単語が複数のキーストロークの
組み合わせとして変換される感じだ。英語の入力も音で覚えている単語を
アルファベットのつづりに変換して1文字ずつ打っているわけではなくて
単語から直接キーストロークに変換されるイメージなんだけどどうなんだろう。

648 :642:03/06/09 23:17
>>644
自分で一卵性双生児を設けて、一方は仮名入力、もう一方はローマ字入力を教えろ。
それ以外は、同じ環境とする。
その上で、英語力を調べればいい。
自分の思潮を通すなら、自分の何かを犠牲にして証明するべきだと思う。
他人のサクリファイスを必要とする事がおかしいね。

649 :名無しさん:03/06/09 23:26
>単語から直接キーストロークに変換される

もちろんだ。かな入力にせよローマ字入力にせよ
動きで覚えているから頭の中で変換云々ということは全くない
どの入力方法も妥協の産物なんだからそんなに熱くならんでもいいと思う。
実際>>1のリンクのかな入力速度を見る限り
(およそ1.4がけで考えて)ローマ字入力と大差ないようだし
ただミスがちょっと多目な気もするが

650 :名無しさん:03/06/09 23:35
TOEICのハイスコアを目指してみれば?
スコアが上がれば上がるほど、ローマ字式の発音に毒されていることが実感できるよ。


651 :名無しさん:03/06/09 23:47
英語学習での障害の話は特定の表記法への慣れ不慣れと無関係に
日本人の多くがどうしても英語の発音を日本語の発音の類推で
考えてしまうことによる。
この問題は日本語の性質として理解される。下のリンクを参照
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h14/jog240.html

652 :名無しさん:03/06/10 00:05
>>651
例えば、multimediaの場合:
これをマルチメディアと発音するのは、ローマ字の弊害。
もう少しましになると、モータイミーディアとなるが、完全にネイティブ並の発音にならないのが日本語の性質の問題。
なので、この辺は分けて考えるべき。



653 :名無しさん:03/06/10 00:15
>>652
モータイミーディアw

654 :621:03/06/10 00:52
>>651
それってローマ字のせいよりも
日本語に母音が少ないせいな気が。
中国語は21種類母音があるから
どれかに対応し易いって
中国語の先生言ってた気がするし。

もうすでにカレンダーとかシューズとか
和製英語が世間に浸透してるからね〜
いろんな要因で手遅れかも?
困った時の駅前留学NOVA?

655 :621:03/06/10 00:57
カラオケの時に酔った勢いで
カラオケルームの受話器に向かって
「愛してるよ!」って叫んだら
アイスミルクティーが来た

別にどうでもいい話ですが…

656 :名無しさん:03/06/10 01:02
つまりローマ字を習得していようがいまいが
多くの日本人にはmultimediaがマルチメディアに“聞こえてしまう”ということ
そしてそれは不慣れな音を慣れた音に代えて聞いてしまう日本語の性質・習慣による

657 :名無しさん:03/06/10 07:11
ネイティブな発音って、英?米?どっちだろう?
それは置いといて、子供の英語力を高めるには、幼少時代から英語に触れている必要があるんだろうね。
たしか、聴覚神経は五歳までに完成するので、それまでに、神経に音を覚えさせる必要がある。
絶対音感も同じ原理で作れるらしいから。

658 :名無しさん:03/06/10 07:29
>>657
米の事じゃね?ネイティヴ。
本当は英で良いんだろうが、ブリティッシュって言うヤツが多いので・・・
確かにRLなんかは俺らでは厳しい罠…
ま、絶対音階ほど仰々しいものじゃないけどな。

659 :名無しさん:03/06/10 14:49
かな入力の出来ない奴は昔のコマンド入力ゲームで遊べないな

660 :名無しさん:03/06/10 17:46
>>659
誰もそんなもんしない。

かな入力のやつってあれか?
ローマ字じゃなくて日本語を消したいのか?
何かずれた発言ばかりしているが。

661 :名無しさん:03/06/10 17:54
ずれた発言をしているのは660ですか。
659はタダのしゃれだろ。マジレスすんなよ。

662 :名無しさん:03/06/10 17:59
>>661
後半は659に言ったつもりはないが。
まぁ分けない俺が悪いけど。

663 : ◆Zz4niCOLa. :03/06/10 18:16
>>659
「カサブランカに愛を」は確か英語でも入力可能だったよ(w

664 :名無しさん:03/06/10 19:40
デゼニランドは英語だけだった。

665 :名無しさん:03/06/10 20:50
A1 ってゆー MSX2パソコンは
ハード的にローマ字入力をサポートしてたなぁ。


666 :名無しさん:03/06/10 22:23
激しくずれるが

「ネイティブ」この文字って使ってもいいのか?

1バイトで表される、半角の、カナというのか、

「半角」という言葉は存在しないとか、
お前のキーボードに「半角/全角」とあるのは特殊なキーボードだ。
とか.....
絶対に「使ってはいけない文字」だと認識していたのだが。
あと、12345とか、ABCDEとかも、使ってはいけないとか?



667 :名無しさん:03/06/10 22:23
↑オーメン( ´,_ゝ`)プッ

668 :名無しさん:03/06/10 22:27
>>666
視野狭すぎ( ´,_ゝ`)プッ

669 :名無しさん:03/06/10 22:30
>>666
毎パソは全角英数字( ´,_ゝ`)フ

670 :名無しさん:03/06/10 22:35
メールじゃないんだから臨機応変に逝こうぜ!

671 :名無しさん:03/06/10 22:41
半角カナを読めない奴は非国民だから大丈夫だ

672 :名無しさん:03/06/10 23:00
かな入力ができない奴は非国民だから大丈夫だ


673 :名無しさん:03/06/10 23:10
俺はローマ字を覚えるためにタイピングを始めたが
だいたい、ローマ字打ちは 『ローマ式』なんだよね。学校で習うのは『ヘボン式』
だからテストで shinji → sinnzi と書いた事もあった。


674 :名無しさん:03/06/10 23:19
>ローマ字を覚えるためにタイピングを始めた
そんな奴初めて聞いたし、その前にローマ字のテストってなんだ?
小学校か?

675 :名無しさん:03/06/10 23:37
>>673
煽りか?

676 :名無しさん:03/06/11 00:00
ローマ式ってのもなんだか分からん。訓令式のことか?

677 :名無しさん:03/06/11 00:05
>>674
 最近の高校では「ローマ字」のテストがあるらしいぞ。

いまどきの小学校ではローマ字のテストなんてやらない。
やってるのか?どこで?やるのか?やらないといけないのか?

小学校ではsin'ziが正しい。





678 :名無しさん:03/06/11 00:13
「shinji」と打ったら「しんじ」と表示されましたが
何か?

679 :名無しさん:03/06/11 00:17
sin'zi と 打ったら しんじ おお、正しいではないか。
これ以外の綴りは間違いにせよ。


680 :名無しさん:03/06/11 00:19
>>677
頭固!視野狭!

681 :名無しさん:03/06/11 00:19
シンイチ sin'iti ならシングルクォーテーション使うだろうけど
シンジ sinzi で使う意味はないだろ。

682 :名無しさん:03/06/11 11:43
>>677
こいつ、>>540の高校生からの質問に、まだ返答していない。
要するに、自分に都合の悪いレスには、無視するんだね。

683 :名無しさん:03/06/11 11:50

カナうちだとこのタイピングができない。

http://dawgsdk.cside.com/typingmona/

漏れ、とりあえず速度的には「神」だけどミスタイプが少々多くて
(・∀・)イイ!++にとどまってる・・・

684 :名無しさん:03/06/11 12:32
全体を読んで思った。
自分の言いたいことは言うが、他人の言うことに耳を貸さないのが、かな推奨派。

685 :名無しさん:03/06/11 12:34
>>683
俺ミスタイプ10%と多いが
速度が6,5ぐらいで神になれたよ

686 :名無しさん:03/06/11 12:35
かなを打てば、数字キーも自然と同じ早さになると思い込んでる、かな推奨派。

687 :名無しさん:03/06/11 12:40
最低、人の話す早さぐらいは、必要だねと、大きなことを言っておきながら、
いざ>>1のリンク先で、記録を出せと言うと、
ゲームでは、早さは計れない、くだらないと言って、他人の意見を無視して、
尚、言いたいことを言う、かな推奨派。

688 :名無しさん:03/06/11 12:41
全部、>>677さんのことですよ、この意見について、どう思われますか?

689 :名無しさん:03/06/11 12:47
数字キーをタッチタイプで打つ方法:自己流を極めること。

ホームポジションって基本的にはこう(↓)なってるけど、
http://www.asahi-net.or.jp/~XC8M-MMY/keybord/keyboarduse00.htm
左上の「1」なんて、手の小さい日本人じゃ小指じゃまず無理。
手首が大きく移動してしまうので効率も悪い。
「1」「2」は薬指、「3」は中指くらいがちょうどいい。
「6」は「余ってるほうの手」で。どっちでもいい。

ローマ字・かなは関係ない。


690 :名無しさん:03/06/11 13:15
>>684 >>686-688
ローマ字派の品位を落とすような中途半端な煽りは止めれ。

激しく論点がずれるが、
>>659
かな入力ぐらい出来ないようでは、はっきり言って昔のゲームはおろか
どんなゲームもやる資格無し。
かな入力って、所詮ローマ字のスコアが伸び悩んでる時に気分転換
でやる頭と指のトレーニング以外の何者でもないんだよね。オレから
言わせてもらえば。

だからローマ字が把握できない小学校低学年ではかな打ち、
入力用ローマ字の概念が理解できるようになってからはローマ字打ち、って
教え方で何か問題あるの? って感じなんだが。

691 :名無しさん:03/06/11 14:52
PC始めて18年、PC関連業界でメシ食い始めて11年、
かな打ちができなくて困ったことは過去一度もない。

そんなくだらんこと憶えるなら
101キーと106キーの配置差を憶えて
脳内で瞬時に切り替えられるようになったほうがよっぽど便利だ。

692 :名無しさん:03/06/11 14:55
>>690
> か な 入 力 ぐ ら い 出 来 な い よ う で は 、
> ど ん な ゲ ー ム も や る 資 格 無 し 。

バカかオマエ。
以後吊しage

693 :名無しさん:03/06/11 15:26
>>691
俺はカナ打ちはできるし、英数記号の配列も101・106キーボードの
両方で覚えているが。その位当然だろ

694 :名無しさん:03/06/11 15:34
わーい、IDがGPS

695 :名無しさん:03/06/11 15:44
>>690
> か な 入 力 ぐ ら い 出 来 な い よ う で は 、
> ど ん な ゲ ー ム も や る 資 格 無 し 。

この人は か な 入 力 をすることによって、
このような性格になってしまいました。
カナ入力は、性格改悪の効果を生み出すのでしょう。

696 :名無しさん:03/06/11 15:51
今、694が激しく誤爆すますた!

697 :名無しさん:03/06/11 15:52
かな入力って、そんなに自慢するほどすごいことなの?>>690

698 :名無しさん:03/06/11 15:53
>>697
性格が改悪されただけだって

699 :名無しさん:03/06/11 15:54
一般的にタイプが早い人に、高所得の人はいない。

700 :名無しさん:03/06/11 15:55
>>692
何にも分かってねーな。
まぁ、それはそれで幸せな事だが。

>>695
あー、こっちはそういう解釈も出来るなぁー。
まぁでももれの性格が歪む原因になったゲームを列挙しようと
すると、かなタイピングはそんなに上位には来ないんだが…。
(タイピングそのものは別)

>>697
ある程度速ければね。

701 :名無しさん:03/06/11 15:56
高所得を目指すなら文系。

702 :名無しさん:03/06/11 16:01
とある就職面接での実話

面接官:√2は?
受験者:ぼく文系なので数学は苦手です!
面接官:・・・

こんな香具師でも受かる時代があったんだから
学力無いのに高所得を目指すなら文系か?


703 :名無しさん:03/06/11 16:08
面接官:√2は?
物理学者:正方形の辺と対角線の長さの比です。
数学者:自乗すると2になる実数です。
工学者:有効数字4桁で1.414です。
文型:ぼく文系なので数学は苦手です!

704 :名無しさん:03/06/11 16:20
>>702
東大京大クラスでは常識、理系で高収入得たければ、医者歯医者の開業という手もあるが。
東大に入って、松下の開発へ就職したところで、給料は所詮2000万以下。
下手すると銀行員以下、就職難易度はかなり高いが、そんなことは関係なし。
理系は給料に上限がある。所詮文系に使われる、駒なのだから。
文系の上の奴等は、運転手を雇ってるのがほとんど、雇うのに月80万、すべて経費で落ちる。
我々には、運転手さへつかない、悲しき理系、独身の有給休暇。

705 :名無しさん:03/06/12 08:01
高校で情報処理を教えていたところで
プログラミングの比率が減少している。
さらに、ローマ字入力にとっては
不利な要因が。

706 :名無しさん:03/06/12 08:31
690@パパン       245   11 95.7%
某スレの621       234     16 93.6%
7@パソコン一般     1   1000  0%


7@パソコン一般は、ミスが少し多いなあ。

707 :名無しさん:03/06/12 08:32
690@パパン       245     11    95.7%
某スレの621       234     16    93.6%
7@パソコン一般     1   1000      0%


きれいになったか?

708 :名無しさん:03/06/12 13:39
>>704
数年前の東洋経済に理数系と文系の所得格差が特集になっていた。
うろ覚えだが、理数系の方が3割程度高かったはず。
俺は文系で鬱だった。

709 :名無しさん:03/06/12 15:06
>>708
それ、平均じゃないのだろうか?
技術職ってそこそこ高給取りでも、出世には限界がある。
それに引き替え、文系は理系より多いから、高所得者がいても、低所得者によって平均は落ちるでしょ?

違うかな?

つうか、ズレてないか?

710 :名無しさん:03/06/12 15:10
所得の調査なんて無理。誰も正直に答えないから。

711 :名無しさん:03/06/13 22:52
ここまでに、書いた人、

プログラマも、
タグをしこしこ書かされてる人も

居ない方に100万ガバチョ

712 :名無しさん:03/06/14 09:54
ローマ字入力者=かな入力のできないおちこぼれ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1055429322/

かな入力推奨派。
クソスレたてんなよ。

713 :名無しさん:03/06/14 16:43
>>690
最初はローマ字を擁護する振りしてして意味不明な電波文を撒き散らす。
さすがはかな入力の性格改悪効果。

714 :名無しさん:03/06/14 17:55
エクセル高校にアドバイスしてた、かな推奨派さんはどうした?
自分の言いたい事だけいって、質問されたら逃げるのか。
さすがはカナ入力の性格改悪効果。

715 :名無しさん:03/06/14 20:10
ある人が次のように申しておりますが。

>まあ「無駄なことをしているよな、ローマ字入力は」と思っていただければだいたいOK。文句があるなら、ローマ字で速い人を連れてきなさい、勝負するから。

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Kouen/9958/type2.html



716 :名無しさん:03/06/14 20:40
ローマ字入力で覚えたら日本語も入力できるし英語も入力できるんだから
ローマ字の方がいいんじゃないの?

知り合いにかな入力者がいるんだが、英単語の入力できなくて見ていてかわいそうになってくるぞ。

717 :名無しさん:03/06/14 20:52
>>715
彼の掲示板に、
なぜ毎パソの優勝者は、毎回ローマ字入力なんですか?
と書き込んできたら?

718 :名無しさん:03/06/14 21:05
>708
そりゃ間違いっす
文系のほうが生涯賃金で数千万高いっす
マスコミや金融系など高給の分野は文系っす
研究所や工場でいくらがんばってもしょうがないっす
これから変わるといいんすけどね
ちなみに自分も理系っす(涙

719 :名無しさん:03/06/14 21:15
>>716
英文のタイプができ、
日本語のローマ字表記方法を知っている者は
ローマ字入力を使うことができる。

しかし、逆は必ずしも真ではない。





720 :名無しさん:03/06/14 21:21
>>719
お前に俺の気持ちが、わかってたまるもんか!

721 :名無しさん:03/06/14 21:35
規定時間内にパソコン入力を行い、正確さと速さを競います。また、実社会で役立つように、現在最も普及しているQWERTY配列のキーボードを使用して競技を行います。
公平をきすため、特別なキーボードやキーボード操作、また音声入力装置などキーボードを使用しない入力技能については評価対象としないものとします。

本コンクールでは、入力結果に対して、正確さと速さを審査いたします。
審査の基準は、得点が高い順に順位をつけていきます。得点は、正解数からミスカウントを引いた数になります。
ただ速く打てばよいのではなく、速く、そして正確に文章を打つことは、実社会で必ず役立ちます。

【禁止事項】
  
  下記の禁止事項が行われた場合は、事前事後にかかわらず失格となります。
    @ IMEやATOKの学習機能の使用
    A 事前の単語登録
    B 代理受験
    C コピー機能、貼り付け機能の使用など、このコンクールの趣旨にそぐわない操作
    D 指定された日時、時間以外で主催者の許可のないまま行った競技
    E 競技中、会場内の審査委員の指示に従わない場合
    F その他、ソフトウェアによる自動入力などの特殊な操作
    G 審査委員会で不適切な行為と認められた場合
    H パソコンやキーボードの持ち込み
    I 故意による複数回受験

【注意事項】

  上記「禁止事項」に十分注意して、パソコンの設定、IMEやATOKの設定などは、団体責任者が事前
   に行い、必要に応じて参加者自身が確認してください。

http://www.maipaso.net/gaiyou/rule.htm

---------------

ルールがローマ字入力者に有利になっているからじゃないの?


722 :名無しさん:03/06/14 21:41
>>721
どんな風に有利なのか、説明してください。
上記を読んだところでは、平等だと思いますが。

723 :名無しさん:03/06/14 21:48
>>722
これでは、中指シフトの花や新JISはエントリーできないのでは?


724 :名無しさん:03/06/14 21:52
>>722
>H パソコンやキーボードの持ち込み
親指シフトのキーボードは主催者が提供してくれるの?


725 :名無しさん:03/06/14 21:54
>>723
その通り、参加できない。
>>724
親指参加できない。

726 :名無しさん:03/06/14 21:59
シフト同時打鍵は、どうせ遅いって言われてるし、競技向きで無いでしょ?
花やらなんやらは、視点がどうせ違うでしょ?
競技に勝つためではなく、楽して日本語入力をしたいという観点でしょ?

疲労度を溜めてまでも、早く入力したいか、楽して、のほほん入力を求めるのか、
双方、自分の好きな方を選べば良いでは。

727 :名無しさん:03/06/14 22:14
>>726
花や新JISで競技に勝てる可能性は無いとはいえない。


728 :名無しさん:03/06/14 22:22
>>727
その為には、シフトの放し際の訓練を、かなりしなければならない。
しかも、反対側のシフトキーの放し際は、同側シフトキーに比べ、かなり難しい。


729 :名無しさん:03/06/14 22:29
>>728
中指シフトは、ローマ字の子音の様なものなのでその必要は無いと思う。


730 :名無しさん:03/06/14 23:38
>723
例の大会は文部省はじめ国家が後援してます。
特殊な入力法は、学校での集団教育上先生を困らせます。
だから、失格にして構わないのです。


731 :名無しさん:03/06/15 07:11
「競技」のためのルールだね。
@ IMEやATOKの学習機能の使用
A 事前の単語登録
C コピー機能、貼り付け機能の使用など、このコンクールの趣旨にそぐわない操作
F その他、ソフトウェアによる自動入力などの特殊な操作

これらは実社会での文字入力にはたいへんに有効な手段だ。
「このコンクールの趣旨にそぐわない操作」って、この趣旨がねぇ。



732 :名無しさん:03/06/15 07:30
>>731
そりゃ、いきなりキーボードの上で逆立ちして
キーを乱打しはじめたり、出っ歯で叩き出したら
大会側も困るだろう。

かーちゃんはボインだっけ?

733 :名無しさん:03/06/15 12:11
>>732
 そりゃ、キーが傷だけにになるからな。


734 :名無しさん:03/06/15 12:16
>>730
 本当に困るのか?困るんだよなぁ。特殊な入力方法で、「あっという間に入力が終わってしまっては」

 学校で一斉授業で文字入力を教える場合....
ローマ字の表を見て、キートップの文字を捜しながら、
ゆ〜っくりゆ〜っくりやってくれないと、
指導上困ります。

数行の作文して、入力するのに、
十数秒で済んでしまう児童生徒と、
何時間掛けても固まったままの児童生徒がいたら、
そりゃ困るだろう。

だから特殊な「ローマ字入力でブラインドタッチ」は失格にして欲しいです。



735 :名無しさん:03/06/15 12:51
>>734
ついでに高校生の質問にも、答えてやってや。
あと、数字キーの記録は、何秒でしたか?

736 :名無しさん:03/06/15 13:00
>>734
未だに、>>1に登録してないですね?
自分に実力が無いことがバレると、やばいですか?

737 :名無しさん:03/06/15 13:02
カナ推奨派は実力も無いのに、速さやエクセルについても、語ることだけがわかるスレ。

738 :名無しさん:03/06/15 13:14
実力者は、他人の入力方式を非難しないから。
例えどんな打ち方でも、早い人は早いと認める。
逆立ちしながら早いならば、それも認める。


739 :名無しさん:03/06/15 15:09
俺も、たにごんの顔タイピングを認めるぞ。

740 :名無しさん:03/06/15 16:19
>>734
さすがかな打ちさん。
まったく意味が分かりません。

741 :名無しさん:03/06/15 16:20
カナ打ちすると、アルツハイマーになりそう。

742 :名無しさん:03/06/15 16:23
>>738
なるほど。
ではかな入力者の殆どは実力者ではないですよね?
さっきから非難(避難)ばかりしていますが・・・。

こっちゃーただ反論しているだけだけどナー

743 :名無しさん:03/06/15 16:27
>>742
カナ入力がそれなりに早いのはわかるが、このスレに早い人はいない。
>>1のリンク先を見てみたところ、一番早いのでも、>>621の記録250だったりする。
一番早いのが、XψLaterχという人で、記録412であり、このスレの人達では足下にも及ばない。

744 :名無しさん:03/06/15 16:27
>>715
Pocariに勝てる人ハケーソ!
ここまで言うならテレビ出たらいいのにナー

745 :名無しさん:03/06/15 20:08
>744
TVに出して大恥かかせようという魂胆ですか?

746 :名無しさん:03/06/15 21:54
親指シフトの場合は速い人だと変換ありで分250文字を超えてくるぞ。
勝てる人は少ないような。。

747 :名無しさん:03/06/15 22:38
まあ、速いヤツと遅いヤツの差は入力方式の差ではなく、人間の実力差ってことだ。
しょせんこのスレなんて、ランキングのトップの半分程度の点数しか出せない、
遅 い 連 中 が 、
虎の威を借るなんとやらみたいに語ってる程度のレベルだってことを自覚したまえw

748 :名無しさん:03/06/15 23:41
オレが思うに、限界速度はどっちの方式を使っても個人個人で決まってくると思う。
ローマ字で300文字/minが限界の人はカナでも300文字/min。なんでと言われると
答えられないけどね。

親指シフトや中指シフトの場合は分からん。究極は「花」が早そうな気がする。
トップスピード狙う場合は手首浮かすだろうし。
各指のバランスで、「月(中指新JIS)」が一歩及ばないと言ったところか。

かつての入力コンテストでいつも上位だったある親指シフターは、普段からIMEの学習機能を
切ってて、変換キーを何回押せば何が出てくる、というのが頭に入っていた、というか指が
覚えていたそうな。SKKだね。

749 :名無しさん:03/06/16 01:38
ローマ字とかなのどちらが速いかつっても、
かなが1.5倍速いとか1.3倍速いとかいってる根拠なんてものは、
非常に低レベルな根拠でしかないわけだしね。

TWの上位ランクをみると、1.1倍程度しか違いはなさそうだ。

750 :名無しさん:03/06/16 03:58
かなが1.5倍速いとか言ってる人なんておる? 打鍵数がローマ字の方が1.3〜1.7倍
多い、とは良く聞くけど。
TWはカウントの仕方がカナ有利になってるらしい。詳しいことは知らん。

http://www.asahi-net.or.jp/%7Eez3k-msym/charsets/laycomp.htm
カナのシフトも一打と数えて、打鍵数は約1.4倍。

751 :名無しさん:03/06/16 23:34
3次元で指の移動距離考えたら、右手小指の酷使を考えたら、
決して単純にカナが良いなどとは言えないはずなのだがね。

脳内で速いと思い込んでいてろくに現実を見ないやつが、
低次元的思考で、打鍵数=スピード、などという固定観念に陥る罠。

752 :名無しさん:03/06/17 08:01
だからどっちもどっちだって。

753 :名無しさん:03/06/18 14:42
>>750
カナの場合、シフトキーを押す動作が、ローマ字に比べ1.4倍有利。
TWの日本国憲法に関しても、トップのランキングを見てみると、
TWではカナの方が、ローマ字よりも1.1倍早いが、
日本国憲法には、数字もアルファベッドもカタカナも無く、すべて「ひらがなと漢字」などで作られているので、
半角全角などの入力の切り替えは、一切いらない。
日常的に、このような文章があるとは思えないし、もしも半角全角などの切り替えが必要な場合、
この1.1倍の差を埋められるかどうかは、疑問である。

754 :名無しさん:03/06/18 14:47
上記に、「ホームページ」と打つのが、疲れないという人がいるが、
恐らく、指の運動神経が、たまたま良い人だと思われる。
カナ入力者にとって、カタカナ語は、普通は正直つらい。

755 :750:03/06/18 15:38
>753
>カナの場合、シフトキーを押す動作が、ローマ字に比べ1.4倍有利。
これの意味が分からん。どういう事?

756 :名無しさん:03/06/18 16:11
>>753
ローマ字入力でも半角文字を入力しようと思ったら切り替えは必要。
知らないかもしれないから一応いっておくと、IMEでファンクションキーなどの
キー割り当てにて半角に変換出来るのはかな入力でも同じ。

>>754
小指の弱さは練習で克服できる。人差し指などが強くしなやかなのは
よく使うからにすぎない。人によるその差は楽器演奏者に顕著だ。


757 :名無しさん:03/06/18 16:22
>小指の弱さは練習で克服できる。人差し指などが強くしなやかなのは
>よく使うからにすぎない。人によるその差は楽器演奏者に顕著だ。

仮にこれが事実だとして、相当鍛える必要があるという時点で糞な理屈。

758 :名無しさん:03/06/18 16:37
>>756
>ローマ字入力でも半角文字を入力しようと思ったら切り替えは必要。
IMEの設定で、切り替えなしでもいける。
ATOKの場合、FキーはF10、11という、嫌な位置にあるはず。

>小指の弱さは練習で克服できる。
これが必要以上に難しい。
上位者は、右手小指をなるべく使わないように薬指で打つように、工夫している人が多い。
実際にタイピング上位者に、右手小指の強い人が、今のところいないと言った方が正しいだろう。
毎パソで、3位以内に入ってる人が言うにも、約1.2倍の早さでローマ字有利。

>>755
「歩く そばかす 氏ね お前等」と打つのに、わざわざスペースキーを、
打たねばならないが、スペースキーを探したり、打つのにかかるコストは、
ローマ字の時も、カナの時もさほど変わらない。

759 :名無しさん:03/06/18 16:47
>小指の弱さは練習で克服できる。人差し指などが強くしなやかなのは
>よく使うからにすぎない。人によるその差は楽器演奏者に顕著だ。
つまり、理論はそうであるかもしれないが、実際にタイピングという行動に移せている人間がいない。

「弾くだけなら機械でもできる。しかし感情を投射するのは機械にはできない」
と、有名ぽいピアニストが語っていた。
つまりその人が言うには、どんな難しい曲でも弾くだけならば可能だが、
そこに、自分をどう表現するかの方が難しい。
ゆったりとした簡単そうな曲が、実は非常に難しいとか、語っていた。
キーボード入力に、感情の表現の必要性はない。
どちらかというと、芸術よりもスポーツであろう。

760 :755:03/06/18 17:03
>758
なんでシフトの話がスペースになってるん? スペースを探すコストってなんだ。
いつも親指の下にあると思うけど。

761 :名無しさん:03/06/18 17:19
>>760
753のシフトキーの文が、スペースキーの間違い。
すまない。

762 :名無しさん:03/06/18 18:48
>>755
好意的に解釈すると,
シフトキーを押す動作を含めても1.4倍有利ってことなんじゃないかと.

たしかに,ローマ字の打鍵数と,かなの打鍵数+シフトを比較すれば,
文によってはそんな感じの数字になりうる.

763 :名無しさん:03/06/18 22:05
>762
1次元で考えるとそうだけど、3次元で考えたら違うだろ。

>>756
>小指の弱さは練習で克服できる
人間の指は球をつかむようにそれぞれの指が向いてる方向が違うから、
小指と親指は、他の指に比べ垂直に打ち下ろすのに不向き。
しかも小指は特に長さが短い。
努力したところで、他の指と同等に動かせるわけがない。

そろそろ1次元的思考から脱してほしいな。

764 :名無しさん:03/06/18 22:23
>1次元で考えるとそうだけど、3次元で考えたら違うだろ。
自己啓発セミナーか?

>努力したところで、他の指と同等に動かせるわけがない。
さすがセミナーにはまるだけあって思い込み激しいな

>そろそろ1次元的思考から脱してほしいな。
「3次元的思考」にどっぷり漬かってるようで

765 :名無しさん:03/06/18 22:46
>>764
1次元:キーを押した回数で比較
3次元:指が{垂直&横&前後}に動いた距離で比較

これなら低次元な君にでもわかってもらえると思うんだが。

766 :名無しさん:03/06/18 22:56
一次元がNで三次元がR×R×Rというのは対比の仕方がおかしい

767 :名無しさん:03/06/18 22:58
それ以前に距離はR+で>>765の言う所の"一次元"だ

768 :名無しさん:03/06/18 23:03
>>766-767
764が理解できるように説明してやれよ。

769 :名無しさん:03/06/18 23:06
そもそも三次元で比較などというのは自然には無理だ。
それはよく複素数の大小の話で聞くだろう。

770 :名無しさん:03/06/18 23:08
なにかあったらすぐ速さに持っていって
速さで論破されると個人だといってキーストロークに持っていって
キーストロークを論破されると意味不明な解釈で1.4倍有利と言う。

かなチャンよ。。。

771 :名無しさん:03/06/18 23:13
(769の続き)
そこで適切に定義された一次元である距離を利用するのだ。
では問題は打鍵法の優劣の判定に打鍵数よりも移動距離の方が適切なのか、
ということになる。当然、全てのパラメータを総合的に
考えるものだということになるだろう。
つまり>>765も"一次元的思考"であることには変わらないのだ。

772 :名無しさん:03/06/18 23:27
765は馬鹿にもわかるように説明しているのに対して、
769と771は難しい言葉をつかって揚げ足をとってるだけだね。

さて、そろそろキー配列の話に戻さないか?

773 :名無しさん:03/06/18 23:49
>>763
まあとにかく、小指が不向き云々は間違いだね。
指は握る方向だけでなく水平にも単独で動き、柔軟な運動を
実現できるようになっている。試しにに他の指を固定して
一つの指を回転させてみなさい。小指に不平をのべている諸君は
小指をぎこちなくしか動かせないだろうがそれは
鍛えられていないことを示している。生まれたばかりの赤子などは
どの部位も例えば腕でさえうまく動かせないことが知られており、
成長しても使う頻度に応じてしか進歩しない。ピアニストなどは
あらゆる指が凡人よりも自由に動く。君も、赤子の指が
うまく握れないからといって指は握るのに適さないとはいわないだろう。
同じくして君の小指が垂直にうまく動かないからといってそれに
適さないとは限らないのだ。訓練はしてみたかね?
君は「やりもしないで出来ないと言う」人間だ。

774 :名無しさん:03/06/18 23:54
>>772
765,必死だな.

というか,打鍵数で評価するのは意味不明ではなく単なる第一近似.

正確さを欠いているのは明らかだが,それを指摘したところで,
765その他は代替的な指標を具体的に提示してくれるわけでなし.
揚げ足を取っているだけだということに違いはない.


775 :名無しさん:03/06/19 00:00
>>773
小指を鍛えれば、他の指と同等に機能するというなら、
他の指を鍛えれば、鍛えた小指以上に器用に動くはずだから、
相対的に不器用な小指を無理に使う必要ないんじゃない?

776 :名無しさん:03/06/19 00:21
>>773
その鍛えた小指裁きを、>>1のリンク先で見せてくださいよ。
偉そうなことを言ってるので、たいした実力だと思われますが?

777 :名無しさん:03/06/19 00:25
>>774
765に代替的な指標が提案されてますが?

もっとも、数値比較することが困難な命題では、
低次元な数値化で結論付けようとするのも、
他人に理解できないような複雑な数値化をするのも、
どっちもアホですけどね。

778 :名無しさん:03/06/19 00:27
一番弱い左手の小指を一番酷使するローマ字入力を使用している人は大変ですね。


779 :名無しさん:03/06/19 00:28
>>775
小指を酷使する方がいいのかどうかは、何を主眼においているかで
決まるだろう。例えばはやく打つことを目標としているならば
全指を均等に動かせることはアドバンテージになるはずだ。

しかし小指にばかり目が行っている様だが、どの指が
どの位鍛えられているかは人により、薬指などは小指よりも
不器用な場合が多く、さらに人差し指と中指の差も歴然としている。
これは人差し指だけがいかに日常多用されているかを示しており、
つまりキーボードは日常には無い動きを多く強いるのだ。
日常よく慣れた人差し指だけではゆっくりとしか文章入力出来ないことは
タイピングの歴史から明らかだろう。一本よりは二本、二本よりは
三本使えた方がより効率的だ。
であるからキーボードに関しては日常の慣れだけで打とうと思わず
特別に練習した方がよい。それは小指も変わらない。

780 :名無しさん:03/06/19 00:33
わかったから、うんちくはもういいから、そのうんちくで鍛えた実力見せろや。

781 :名無しさん:03/06/19 00:40
>778
ローマ字打ちで使う小指は、左手はAと稀にしか使わないZ、
右手はPと−ぐらいだけど、手首を浮かさずに届く薬指で代用した方が合理的。
カナ打ちより小指の負担はかなり低いですよ。

>779
じゃあ、親指も鍛えて、中央の列を分担させたらもっと効率的なのね?
そんな打ち方したらめちゃくちゃ手首が窮屈だけど(藁)

782 :名無しさん:03/06/19 01:09
>>781
これ見たことありますか?

http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/laycomp.htm

左手小指の使用頻度はローマ字が一番高いようですが?


783 :名無しさん:03/06/19 01:12
>782
見ればみるほどどっちもどっちだと言うことがよく分かる結果ですね。

784 :名無しさん:03/06/19 01:20
あ、そうそう、カナのシフトを小指で打つ分が小指の使用頻度には入ってないので、
実際にはその数字より小指を多用しています。SandSにしてない限りね。

>758
>ATOKの場合、FキーはF10、11という、嫌な位置にあるはず。
デフォルトでctrl+I,ctrl+Oにも振ってあるよ。

785 :名無しさん:03/06/19 01:23
>>784
なるほど。
やっぱり、「花」が一番なのかな?


786 :名無しさん:03/06/19 01:25
>>782
今見た。でも1次元じゃん。

けど実際、ローマ字左手小指が特別酷使してるように感じないよ。
ローマ字右手人差し指やかなの右手小指の方がひどい。
3次元で比較したページないの?


787 :名無しさん:03/06/19 01:54
交互打鍵率、同指異鍵、同手跳躍、左手縦連は1次元では無いでしょう。

《めくらぶどうと虹》
        ローマ字 JISX6002
交互打鍵率   46.1%    57.7%
同指異鍵     317     288
同手跳躍     746     366
左手縦連       0       44

これが2次元なのか3次元なのか4次元なのかは知らないし、この表で各種配列の
性能の全てが分かるわけでもない。
ただし他の配列と比べるとJISカナもQwertyローマ字もどっちもどっち、と言うことはよく
分かる。そして普及率でこの二つの配列に勝る(あるいは足元に及ぶ)物はないし、
これからもそうだろう。残念ながら。

羅生門
http://jisx6004.tripod.co.jp/rashoumon.html
緋のエチュード
http://jisx6004.tripod.co.jp/etude.html

>785
下段多めが平気なら花お勧め。それぞれ一長一短あるので調べてみてくださいな。

788 :名無しさん:03/06/20 16:04
カナって結構交互打鍵率が高いのね。意外。4段使ってる割に同手跳躍が
ローマ字より低いのも意外。というかローマ字の同手跳躍多すぎ。「の」なんかは
同手跳躍とは言っても特別打ちにくくはないけど、「き」「で」が同指異鍵なのは痛いな。

789 :名無しさん:03/06/21 13:40
>>788
確かに「き」は痛いが「で」は別に苦痛でもない。

790 :名無しさん:03/06/22 07:04
読めば読むほど痛いスレだなあ。
>>1のリンク先を見ても、実際登録したのは、>>621>>690の二人だけか。
二人の250と245という記録が、どのぐらいたいした記録かわからんが、
カナの優位性を語ってる香具師等は、もっと低いレベルなくせに、
良くそこまで熱く、いい加減なことが語れるな。
この状態を見て、>>621>>690は、どうおもうよ?

791 :名無しさん:03/06/22 09:07
●石井 ... 僕も、先に英会話から勉強すれば、もっと世界中でプロモーター相手に話ができたのかもしれない。というのは、日本はまずローマ字を覚えるじゃないですか。
ローマ字と英語と分からなくなるんですよ。ローマ字の発音で英語を読むと違うし。

○二宮 じゃあ、小学生でローマ字を覚えるのは、よくないわけですね(笑)。

●石井 よくないですね、絶対ね。...

http://justice.i-mediatv.co.jp/ishii/010205/08.html



792 :名無しさん:03/06/22 10:28
>>790
250とかが出てたら,実用上は十分だと思うけど.
タイプウェルだったらSAとかだろ.だいたい.普通にすごいじゃん.

で,ローマ字のあんたは出るの?分速250文字.
だいたい,速くなきゃタイピング関係の議論に参加しちゃいけないなんてどういう話だよ.

かな入力が速いっていったっていいじゃん.彼らにとっては
自分たちが入力するローマ字入力よりも速いんだから.

793 :名無しさん:03/06/22 10:29
つーか、普通の日本人なら、テキトーな発音で不足ないだろ。
カタカナ表記なまりがあろうと、ローマ字表記なまりがあろうと、通じるときは通じるし、
学校で習ったとおりに発音したつもりでも、通じないときは通じない。

きちんと通じる英会話を身に付けようとしたら、相当な練習が必要で、
ローマ字表記なまりを矯正する練習なんて屁みたいなもんじゃないか?

日本が徹底的に第二母国語を英語にするぐらいの覚悟がなければ、
カタカナ英語もローマ字英語も排除できないだろうと思う。

794 :名無しさん:03/06/22 11:18
>ローマ字表記なまりを矯正する練習なんて屁みたいなもんじゃないか?

英語の専門家やローマ字英語で苦労している人は、そうは認識していないですよ。


795 :名無しさん:03/06/22 11:31
特殊な人間を養成するなら、学校は平均質の人間を大量生産しなきゃいけないんだから、
円周率を3にしなきゃいけなかったり、難しい漢字を低学年で使っちゃいけなかったり、
全員を専門家に育てるための教育なんてできないんだよ。

小学校は、英語の専門家とか特殊な人間を養成するところか?

796 :名無しさん:03/06/22 11:49
>小学校は、英語の専門家とか特殊な人間を養成するところか?

小学校で教育を受ける児童の中の何%かは、何らかの専門家にならなければならないことは明らか。
しかし、私の論点はそこではなく、

>>ローマ字表記なまりを矯正する練習なんて屁みたいなもんじゃないか?

という認識が甘すぎるということ。



797 :名無しさん:03/06/22 12:01
>>>ローマ字表記なまりを矯正する練習なんて屁みたいなもんじゃないか?
>という認識が甘すぎるということ

どのレベルで矯正するかにもよるね。
英会話不要だから矯正不要な人もたくさんいるし、
普通の社会人としては、日本人に通じるローマ字なまりで十分。
一部の人は、なまりがあっても相手に通じるならOK。
ごくごく一部の英文学者は、いい加減な発音は脳が汚染されるとのたまうほど嫌うかもしれん。

ローマ字教育をしようとしまいが、
日本人が英語しゃべったら日本なまりになるのが当然でないか?

なまりのない発音をする人間を純粋培養するときの、
邪魔な原因のひとつにローマ字教育があるのであって、
ローマ字教育のせいで日本なまりが生まれるわけじゃない。

798 :名無しさん:03/06/22 12:03
>>796
ローマ字表記なまりを矯正することが難しいんではなくて,
日本語にない母音を認識してきちんと発音することが難しいってだけだろ.

そのことをローマ字表記に押し付けて言い訳するのはかっこ悪い.

ローマ字を教えなかったとして,具体的にどんな変化が起こるのか教えてほしいもんだ.
このスレの前のほうでは,わからない発音に関して辞書を引くようになるとかいう
意味不明な意見が出て笑ったけどな.そんなのローマ字を教えても引くだろ.

799 :名無しさん:03/06/22 12:36
timpo

800 :名無しさん:03/06/22 12:37
800

801 :名無しさん:03/06/22 12:46
>>797
>どのレベルで矯正するかにもよるね。

一人でも多くの日本人が、なるべく正しい発音が出来るようになるのが望ましいでしょう?つまり、全体がレベル・アップすることが?


>ローマ字教育をしようとしまいが、
>日本人が英語しゃべったら日本なまりになるのが当然でないか?

ローマ字教育をしなければ、これほどひどくはならなかったでしょう。

>>798
>ローマ字表記なまりを矯正することが難しいんではなくて,
>日本語にない母音を認識してきちんと発音することが難しいってだけだろ.

ローマ字表記なまりを矯正した発音と、日本語に無い母音(子音もあるが)を認識したきちんとした発音には違いがあるのですか?同じものでしょう?

>ローマ字を教えなかったとして,具体的にどんな変化が起こるのか教えてほしいもんだ.

今よりも、日本人の語学の能力は全体的に向上するでしょうね。



802 :名無しさん:03/06/22 12:54
>>801
ローマ字を教えると英語教育に影響があると主張する人って,
結論先にありきで,途中につながる論理がまったくないんですけど.なんで?

風が吹けば桶屋が儲かる程度の論理でいいから何かいってほしいんだけど,
それすらもいえない.自分の妄想する結果だけをオウムのように繰り返すだけ.

>ローマ字表記なまりを矯正した発音と、日本語に無い母音(子音もあるが)を認識した
>きちんとした発音には違いがあるのですか?同じものでしょう?

ローマ字表記なまりとは,ローマ字に起因するものではなく,
日本人が日本語を母語としていることに起因しているという主張ですが何か?


803 :名無しさん:03/06/22 13:07
>801
あんたとは話しても無駄って気もしてきたが、

国民の英語力を高めようとしたら、それなりの改革や投資が必要で、
他の科目の教育時間を減らしたり、世の中に氾濫する間違った英語を排除したり、
ローマ字読みしかできない大人達にも変革を促さなければならず、
ローマ字教育だけを変革させるだけで成功することじゃない。

安直に、ローマ字教育を禁止したら、
英語どころかローマ字すら読めない人が増えて、デメリットの方が大きい。
語学能力が全体的に向上するなんて妄想(藁)

804 :名無しさん:03/06/22 13:13
>>802
>ローマ字を教えると英語教育に影響があると主張する人って,
>結論先にありきで,途中につながる論理がまったくないんですけど.なんで?

例えば、NULLをヌルと発音するのは、あきらかにローマ字表記なまりでしょう?これは本当はどちらかといえば、ナルという発音に近いものでしょう?

で、普段NULLをヌルと読んでいる人が、英会話をする時だけ正しく発音するのは難しいでしょう?これでも影響は無いといえますか?



805 :名無しさん:03/06/22 13:14
だからローマ字と発音とは関係ないって
音は音として覚えるものであって何かしら表記するものではないから
アメリカ人の発音する英語を頭の中で再現(想像)できない人には
米語の正しい発音は無理

806 :名無しさん:03/06/22 13:20
うちの会社では、NULLをヌルと発音するのが主流です。
ヌルと発音すれば皆に通用します。

ナルだかなんだか知りませんが、正確に発音したら、
一部の人はNULLと解釈します、
一部の人はナルと聞こえてもNULLと解釈するでしょう、
一部の人は、こいつ言葉が不自由だな、と勘違いします。

読み方がわからずえぬゆーえるえると発音するやつがいたら、ヌルと教えます。
ローマ字すら読めずに「これ」とか指差すやつなんていません。

ヌルと発音して、発音が違うよこうだよ、とかいって話をさえぎるやつがいたら、
こいつ「やなやつ」と皆に思われます。

日本社会では、日本なまりの発音の方が有効ですが何か?
外国に行って困るようなら事態になってそれを強制するのも
たいしたことじゃありませんし、
その程度のなまりで仕事に不自由するほど外国人がなまりに不寛容なわけでもないでしょう?

807 :名無しさん:03/06/22 13:21
>ローマ字読みしかできない大人達にも変革を促さなければならず、

ローマ字読みしか出来ない大人に投資するのは無駄でしょう。“ローマ字英語ってダサいね。”っていう認識が広まって行けば、時間はかかるかもしれないけど国民の英語力は高まると思いますよ。

>英語どころかローマ字すら読めない人が増えて、デメリットの方が大きい。

ローマ字が読めない人が増えたところでさしたるデメリットは無いでしょう。というか、ローマ字なんてものはこの世から無くなったほうがいいんです。


808 :名無しさん:03/06/22 13:26
>>807
じゃあ,まず「ローマ字英語」を「ロウム字英語」に直してねw
で,デメリットを...

結局,NULLをヌルと読むかナルと読むかなんて,どっちにしろカタカナ英語の範疇で
どっちにしようと変わらん.
ワトソン君をワトスン君に変えたところで英語力は向上するのかい?


809 :名無しさん:03/06/22 13:31
馬鹿もん。
NULLをヌルと読むのが日本語じゃ。


810 :名無しさん:03/06/22 13:32
>日本社会では、日本なまりの発音の方が有効ですが何か?

今は、日本社会のことなど論じてはいません。

>その程度のなまりで仕事に不自由するほど外国人がなまりに不寛容なわけでもないでしょう?

しかし、もどかしい思いはするでしょうね。

>ワトソン君をワトスン君に変えたところで英語力は向上するのかい?

そういう地道な改善の積み重ねが、最終的には大きな差になっていくでしょうね。



811 :名無しさん:03/06/22 13:51
なんか言語板かなんかのスレかと思った…

812 :名無しさん:03/06/22 13:58
>>811
ローマ字入力を否定するのに,ローマ字を否定するしかなくなった
かな入力信者が住み居ついているからです.
何が彼をここまで追い込んだのか.

813 :名無しさん:03/06/22 14:09
あれだな、会話で
「モナー君、昨日のティーブィー何見た?」
「いや俺はレイディオを点けっぱなしだったからティーブィーは見てないよ」

という社会になれば 英 語 が上達する、という結論というか信念なんだね。

814 :名無しさん:03/06/22 14:33
>>812
ro-maji nyuuryoku ha dekuru kedo mou sutetanndesuyo.
aku eikyou ga oosugirukara.


815 :名無しさん:03/06/22 14:43
ローマ字は同手跳躍が多すぎるからダメ、っていう話になったのでは。
EUIOが上段にあるせいだけど。

ローマ字のせいで英語を勉強するのに不自由するとは微塵も思わないが、
英語のせいでローマ字入力に支障が出ることは無くもない。

816 :名無しさん:03/06/22 14:50
>ローマ字のせいで英語を勉強するのに不自由するとは微塵も思わないが、
>英語のせいでローマ字入力に支障が出ることは無くもない。

どうやら貴方は素晴らしい頭脳を持っているらしい。


817 :名無しさん:03/06/22 15:41
ローマ字のせいで英語に支障が出てる奴ってどういう勉強をしているんだ?
多分そこに問題があるぞ。指摘してやるから書いてみな

818 :名無しさん:03/06/22 16:06
昔ローマ字をやりすぎたせいか、今でも英文の中でinterruputとか打ってしまうんですよ。
発音も同じようなもん。
リスニングは有線でVOAをメインで聴いている。
TOEICスコアは数年前に645まで行ったが、その後は受験していない。
但し、ローマ字をやめてからリスニングの力がついてきたような気がする。


819 :名無しさん:03/06/22 16:18
IMEに、
 ※正確な外国語の綴り ⇔ カタカナ
の変換が実装されれば、
ここで、長々と議論されていることは、解決すると思うんだが。

で、そうであれば、ローマ字入力か仮名入力かは、
 ※複数キー押下と日本語仮名の対応関係
を、どのように定義しておくと使い易いかという問題に
還元されると思うのだが。

820 :名無しさん:03/06/22 16:19
英語を聞いたままの音として覚えることを練習するといいよ
このとき慣れないうちはどうしても日本語の発音が頭をよぎってしまうけど
長く続けると日本語とは別の感覚で覚えられるようになる。
そうすればinterruptはruptが一音節でuの加えようがないことが分かる。

821 :819:03/06/22 16:21
例えば、
 入力:program =[変換]⇒ プログラム
という変換

822 :名無しさん:03/06/22 16:28
プロォゥグラン

823 :名無しさん:03/06/22 16:30
>>819..821,
どうも有難う。参考にするよ。
じゃね。


824 :名無しさん:03/06/22 17:24
>819
前スレでも書いたけど、単語登録で登録しておけば現状でも対応できると思うよ。
「コンピュータ」「プログラム」を「cおmぷてr」「pろgらm」で登録。
誰か作ってそうな気がするんだけどどっかにないのかな。

いまDAT落ちしてるんだね、前スレ。

825 :名無しさん:03/06/22 17:28
そらもせなかいす
せすらきすちも

826 :名無しさん:03/06/22 17:33
久しぶりに覗いたら言語学のスレに変貌しているようですが?

827 :名無しさん:03/06/22 20:35
>>824
試してみましたが、これって結構いいですね。


828 :819:03/06/22 20:50
>>824 >>827

いいですね、これ。気づきませんでした。
よく使うものを登録し始めました。
 こmぷてr ⇒ コンピュータ
 pろgらm ⇒ プログラム
 sysてm ⇒ システム
などなど。

ちょっと虫がいいかもしれない希望ですが、
どこかに登録用データがあると、なおいいのですね。


829 :名無しさん:03/06/22 20:55
>827
うん、よく使うカタカナ語をまとめて辞書ファイルを作って配布すれば、需要あるとおもう。
普通のローマ字式に入力しても構わないから登録して損はないし。

でもとっくにありそうなんだけどなあ。

830 :名無しさん:03/06/22 22:21
806だが、かな派が不利なのでちょっとフォローしてやると、

タイピングゲームやってると、ゲームをやってる延長で、
「テクニック」という文字を読んで「tekunikku」と打ち込む一種のトレーニングをすることになり、
その後、テクニックを英語のスペルで書こうとしたら、
techniqueと思い出せることもあれば、思い出せずgoo辞書に変換させることもあれば、
思い出したつもりで、ローマ字なまりでタイプすることもある。

かな打ちであれば、「てくにっく」と打ったことがあっても、
「tekunikku」と打ったことがない分、
ローマ字なまりのタイプをすることはないと思われる。

という理由から、正確な英語勉強のためにはかな打ちの方がよい面がある。
注)正確なスペルの記憶しやすさは変わらないが、ローマ字だと記憶のミスヒット率が高まる。

しかし、俺の主張は、
日本人が英語を勉強して日本語訛りになるのは当然、
訛りを直すのに努力が必要なのも当然、
英語と日本語の隙間をうまく埋めているローマ字文化を破壊してまで、
訛りを避ける必要があるか?
ってとこだ。

831 :名無しさん:03/06/22 22:35
どうせ発音を完璧にするには、5歳までに身につけないといけないってTVでやってた。
5歳までで身につけた人と、大人になって発音を完璧にした人では、脳の使われかたが違うんだって。
MRIで脳の中を調べて、脳のどの部位が使われているのか、TVでやってた。

832 :名無しさん:03/06/22 22:38
英文字は日常的にも使うから駆逐されるわけないだろ
とマジレスしてみる

833 :名無しさん:03/06/22 22:59
>英語と日本語の隙間をうまく埋めているローマ字文化を破壊してまで、
>訛りを避ける必要があるか?
>ってとこだ。

日本人の英語力がアジアでも最低に近いとしても?

http://web.hhs.se/personal/Suzuki/a-Japanese/ed04.html



834 :名無しさん:03/06/22 23:10
正確な英語とやらは、少数のインテリが身に付ければよい。
大衆の訛りを直そうなんて、無駄な努力だ。

まさか、日本の英語力が低いのはローマ字文化のせいだとか、
かな打ちにするだけで英語力が上がるとか、妄言を吐くんですか?

835 :名無しさん:03/06/22 23:10
>>833
日本はほとんど英語の必要の無い国だから。
おフランスも英語力は低いですわよ。

836 :名無しさん:03/06/22 23:11
完璧な発音なんてしなくても通じる。コツさえつかめば。ただ、ネイティブ以外には
通じにくい。

>832
アルファベットを日常的に使うことと、PCでローマ字入力することには関係がない。


837 :名無しさん:03/06/22 23:13
>>833
統計の読み方を知らない人ですか?


838 :名無しさん:03/06/22 23:13
>>836
1に対してレスしたと思われ

839 :名無しさん:03/06/22 23:15
>>835
フランスは231
日本は最低の183
http://web.hhs.se/personal/Suzuki/o-Japanese/ed04.html

>>834
>日本の英語力が低いのはローマ字文化のせいだとか、
そう言われていますね。


840 :名無しさん:03/06/22 23:17
フランス人はフランス語と基本的に文法一緒だから英語学ぶのは楽だろう
語源も一緒なの多いし

841 :名無しさん:03/06/22 23:19
日本人が読み書きに優れている割に話すことが下手なのは江戸末期から西洋人に言われていたこと


842 :名無しさん:03/06/22 23:37
>>834
一例ですが、
以下引用

 日本人の英語下手には色々原因があると言われていますが、私はこと発音についていうとカタカナとヘボン式ローマ字使用の影響が大だと思っています。
 
 英語の発音をカタカナの26文字の中に押し込めるにはどだい無理があると思います。学校の授業でTHの発音を下を噛んでそれっぽく発音するとなんだかええかっこしいのようでクラスで浮いてしまうので、ザジズゼゾでみんな発音します。

 私がカナダにワーキングホリデーで滞在していたとき、到着してすぐバンクーバーの地図を買おうとスーパーに行き、店員さんにDo you have a map?(ドゥー ユー ハブ ア マップ?)と聞くと、掃除道具売り場のモップの前に連れてゆかれました。
 手振り身振りで説明すると店員さんは「オー!メーップ」と言って地図売り場に連れて行ってくれました。
 又ある時、引っ越しをするのにレンタカー屋さんに言って、Do you have a van?(ドゥー ユー ハブ ア ヴァン?)と聞くと通じず、またも身振り手振りで説明すると「オー! ヴェーン」と言ってフォードのヴァンを貸してくれました。
 その経験から英語ではAはアよりもむしろエに近い発音をし、Oはオよりもアに近い発音をする方が通じるということがわかりました。

 英語を勉強するときは、ヘボン式ローマ字、カタカナを介さずに英語を英語として学ぶ方が遙かに上達が早いように思います。

http://www.kondotax.jp/page021.html


843 :名無しさん:03/06/23 00:02
>>842
そのことと、ローマ字「入力」を否定することと
どんな関係があるというのですか?

844 :843:03/06/23 00:05
>>842
それに、オーストラリアの発音は、
 eight … アイト
だったりしますが、これは、当地に行って生活して慣れるしかないと思いますが。

あと、
 ※「おれは、この世の中を、日本語に加えて、タイ語とハングルと中国語で渡っていくぜ!」
   という人にとっては、仮名文字入力でもローマ字入力でも、大した違いはない
という主張に対しては、反論ができないと思うのですが。

845 : ◆Zz4niCOLa. :03/06/23 00:05
・日本語の母音の少なさ
a、i、u、e、oしかない。古語や方言などで例外はあるかもしれないが。
・日本での英語の重要度の低さ
日常で英語を話す必要が無い。また、大学でも日本語の教科書で勉強できる。

日本人が英語を苦手とするのはここら辺が理由だと思うが…

846 :名無しさん:03/06/23 00:06
>>842
当たり前の常識をいま知ったかのように主張されても困るんですけど.

だいたい,どこの教科書に英語の発音をヘボン式ローマ字やカタカナ発音と
関連させて教えている記述がありますか?
教本としては当たり前のように英語の発音を独立に教えているはずですが.

妄想を広げていると自分が中学校のときに受けた教育さえ忘れてしまいますか?


847 :621:03/06/23 00:10
>>845
文部省が受験に英語を無くして代わりに
英検を高校の卒業の単位もしくは
大学入学の条件を英検やTOIEC,TOEFL
にしようでは無いかと言う意見が出たが
却下になって平成18年度からは、
センター試験にヒアリングが追加。

日本では英語よりも数学の方が
まだまだ大切にされる国なんだろうね。
>>845さんの意見に大方賛成です。

848 :名無しさん:03/06/23 00:12
例の統計の解釈としては、日本は英語力が低いという解釈もできれば、
母国語の識字率が悪い国くせに英語教育に力を入れてる国が
日本より上位にいるだけという解釈もできるし、
会社命令で受験させられる日本の平均点が低いだけちゃうんかとか、
いろいろ解釈できますが何か?

842にしても、例を探せば、いい加減な発音でもコミュニケーション力でカバーできたから、
正確な発音を磨くことよりコミュニケーション能力を重視すべきだなんて論者も見つかると
思われますが?

ところで、かな打ちにすると、英語力が上がるという統計的根拠ってあるんですか?
単純に考えると、英字タイピング力が落ちると思われますが。

849 :名無しさん:03/06/23 00:29
>学校の授業でTHの発音を下を噛んでそれっぽく発音すると
>なんだかええかっこしいのようでクラスで浮いてしまうので、
>ザジズゼゾでみんな発音します。

メチャメチャわらった。どこの学校だよ。
俺のところはそんなことなかったぞ

850 :名無しさん:03/06/23 00:35
では、ローマ字打ちにすると、英語の能力が上がるという説明に、根拠はあるのでしょうか。
かな入力を用いると「英字のタイプ能力が落ちる」
ローマ字入力を用いると「英字のタイプ能力が上がる」
これに根拠やら統計的な裏付けやらがあるのでしょうか?

ローマ字入力を用いると、英文の入力ができるようになると
様々なサイトや雑誌記事や書籍の記述で主張されています。
ローマ字入力では使わないキーを覚えなくてもいいなんて書いておいて、
英文やURL,メールアドレスの入力ができるようになるなんていう、
冗談をまじめに書いてあったりします。

かな入力だろうが、ローマ字入力だろうが、
そのことは、英文のタイプや英語力とは無関係である。




851 :名無しさん:03/06/23 00:39
ところで、あなたたちの英語能力はどの程度なんですか?
なぜ、日本語で書いているのですか?



852 :名無しさん:03/06/23 00:42
個人の能力と一般論は無関係

853 :名無しさん:03/06/23 00:43
ってか、どっちが優れてるかに科学的でも統計的もなく、
低レベルの推論しかないわけだが、
迫害されてる少数派のかな派にとっては、
低レベルな推論であっても、それを振りかざさずにはいられないようで

854 :843:03/06/23 00:54
>>850
英文タイプができるようにはならないでしょうが、
タイピングにおける、
 ※キーの位置
を改めて覚える手間は省けるかもしれません。

まぁ、ローマ字入力だろうが、仮名文字入力だろうが、どちらにしても、
 ドイツ語やフランス語やハングルや中国語やアラビア語や・・・
は入力することができる訳ではないですし。

855 : ◆Zz4niCOLa. :03/06/23 01:20
>>851
>なぜ、日本語で書いているのですか?
日本語の方が得意だから。



しかし、>>842の文章は面白いな。
>>846>>849が突っ込んでないところに突っ込んでおくテスト。

>その経験から英語では
英語では表記と発音が一致しないことを学ぶべきだと思われ。
>Aはアよりもむしろエに近い発音をし、Oはオよりもアに近い発音をする方が通じる


856 :名無しさん:03/06/23 01:40
>853
>787あたりは一応統計的ですが。どっちが優れているかには言及してないけどね。

Qwertyローマ字
・打鍵数が多く、交互打鍵率が低い
・同手跳躍、同指異鍵が多い
・「右右」が多い
・右小指はほとんど使わないかわりに左小指はAでよく使う
・外来語本来の綴りに引きずられることもある
・使用するキーの範囲が狭い
・ローマ字を知っている人にとっては取っつきやすい
・英語配列を覚えるコストが低い

JISカナ
・4段使う。
・数字、記号が面倒
・右小指の頻度が高く、範囲が広い
・シフト操作があり、さらに小指シフト
・左手縦連が多い
・アルファベットは改めて覚える必要がある
・外来語本来の綴りに引きずられることはない
・打鍵数が少ない

それぞれ長所短所があるのでどっちが優れているとは判断できない。

857 :名無しさん:03/06/23 03:03
かな入力の方が打鍵数が少ないが、
ローマ字入力のほうが打鍵速度は圧倒的に速い。

そもそもかな入力で、タッチタイプできる人は
少ないだろ。一般人では

858 :名無しさん:03/06/23 03:38
どっちも必要十分な速度は出るから論点にならんよ。なんだ圧倒的に速いって。
どっから出てきたんだろう。

859 :名無しさん:03/06/23 06:38
タイプウェルで

ローマ字1位の人 930.3打/分
かな1位の人   707.9打/分

ローマ字50位の人 729.4打/分
かな50位の人   398.3打/分

打鍵速度は結構違うっしょ

860 :名無しさん:03/06/23 07:02
そりゃ、平面移動の多いかなは打鍵速度落ちる罠。
1次元の打鍵数や打鍵速度だけで比較しちゃあかんと。

あと、競技人口が違うので、かな50位はローマ字50位よりずっと格下です。

861 :名無しさん:03/06/23 07:11
日本語の文章入力で、かなとローマ字両方出れる
大会みたいのないのかな?

862 :名無しさん:03/06/23 07:23
どっちの入力も可とされてる大会ならあるよ、毎パソとか。

両方の打ち方の総合力を競う大会ってのはないと思うけど、
大会でなくていいなら、TW総合ランキング。

まあ、優勝するためには、入力方式の優劣なんかより、
競技タイピングの実力が重要なわけだが。

863 :名無しさん:03/06/23 09:11
>ローマ字1位の人 930.3打/分
>かな1位の人   707.9打/分

同一の文章を入力するのにローマ字は仮名の1.6倍の打鍵数を必要とすると、

(930.3 / 1.6) < 707.9



864 :名無しさん:03/06/23 12:14
>ローマ字50位の人 729.4打/分
>かな50位の人   398.3打/分

(729/1.6) > 398

どこで入れ替わるんだろ?


865 :名無しさん:03/06/23 15:36
氏ねはSHINEでもSINEでもどっちでも問題無し
香具師はKAGUSHIでもYASHIでも問題無し

866 :名無しさん:03/06/23 15:36
人工が違うから50位同士で比べても意味がないんだって。

867 :名無しさん:03/06/23 18:09
人口が違うのもあるが、かな入力の方が達人レベルに
到達するのは厳しいんだろうな。

868 :名無しさん:03/06/23 19:06
>>854
ローマ字入力をしていると、英文のタイピングに必要な
キーの位置をすべて覚えていませし、
アルファベットの組み合わせで、ローマ字入力を行うのは、
初心者の練習開始時期だけですから、
英文のタイピングに有利とは言えないでしょう。

もちろん、英文のタイピングを習熟していれば、
ローマ字入力に必要なアルファベットの配置はよくわかっているので、
習得の開始時点では、ローマ字入力の方が「入りやすい」ことは
言うまでもありません。
また、広範囲のキーを打鍵する訓練ができていますので、
かな入力でもローマ字入力でも容易に習得できるでしょう。

全く使用しないキーがあり(そのキーは英文入力で使用する)
「日本語のローマ字入力」からキーボードのタイピングを
始めさせてはいけないということです。




869 :名無しさん:03/06/23 20:37
>868
最後の3行が余計だな、馬鹿丸出しで。

870 :名無しさん:03/06/23 21:16
>>868
英文タイプの守備範囲はローマ字入力よりも広いけど,
JISかな入力よりは狭いから,

>広範囲のキーを打鍵する訓練ができていますので
>かな入力でもローマ字入力でも容易に習得できるでしょう.

というのは,どうかと.
ローマ字の習得は容易でも,JISかな入力の習得は
ぜんぜん容易ではないと思いますが.


871 :名無しさん:03/06/23 21:51
>広範囲のキーを打鍵する訓練ができていますので
とかいうやつは、TWオリジナルの全てのキーやってみそ。

872 :名無しさん:03/06/23 23:21
発音記号(International Phonetic Alphabet)のキーボードを作って
世界標準にするといいと思う

873 :名無しさん:03/06/23 23:47
>872
何のために? 何の意味が? キーが何個あってもたりん。

874 :名無しさん:03/06/23 23:55
>>858
かなちゃんが言い出したのよ。

875 :名無しさん:03/06/24 01:05
 嘘を並べるのは感心しませんなぁ。

 URL,E-mail adressで英数字を打鍵する機会がある。だから?
日本語入力にローマ字を使っていると、それらの入力にどのようなプラスがあると?
ローマ字入力にいくら習熟したところで、最上段にある数字のキーを「避けて」いるのですから
数字の入力は上達しません。ローマ字入力では使うアルファベツトのキーが限られていますから、
URLやメールアドレスの打鍵に必要なアルファベットの打鍵がうまくなるわけでもありません。
シフトも嫌って用いませんから、英文の入力に必要なシフトキーの操作もうまくなりません。

かな入力は、アルファベットの配列も併せて習得すれば、キーボード全域を使って入力し、運指能力が向上します。
日本語だけ入力しているということはありませんので、アルファベットの配列も当然のように覚えます。

日本語の入力の打鍵数は、ローマ字入力を行っても、かな入力の倍にはなりません。
打鍵の速度が同じならば、文字の入力速度は、かな入力の方が速くなることは言うまでもありません。
最上段のタッチタイプが難しいといっても、そこには数字がありません。
ローマ字入力を行う方々は数字は入力しないのでしょうか?
たしか、ローマ字入力ではモードの切り替えなしで数字が入力できるからよいなんてことも言われていたと思います。
テンキーがあるからよいという説明はやめましょう。

876 :名無しさん:03/06/24 01:07
>一緒に覚えられるローマ字の方が早いでしょ?
 また、そういういい加減なことを。
 ローマ字入力の推奨はこのような説明でされるのですねぇ。
困ったものです。

 ローマ字入力は「限られたキー」しか使わないのですよ。
エクセルの関数とか入力するのに必要な指の運動が十分にできないじゃあありませんか。

 ローマ字入力なんぞやらんと、最初から全部のキーを打てるように練習。
ローマ字入力なんかやらせちゃ駄目だな。

877 :名無しさん:03/06/24 01:59
なんでカナ打ち派って、そんなにコンプレックス持ってるの?

そんな卑屈な人間になって欲しくないって理由でカナ打ちを
教えない理由には充分じゃん。

878 :名無しさん:03/06/24 02:05
>なんでカナ打ち派って、そんなにコンプレックス持ってるの?

勘違いしているようだけど、かな入力できる人は
大体ローマ字入力も出来るよ。だから単にかな入力を広めようとしているだけ。
それに対して多くのローマ字入力している人はそれしか出来ないから
必死にただ一つの入力手段を守ろうとしている。
つまりコンプレックスを持っているのはローマ字入力派だよ

879 :名無しさん:03/06/24 02:07
カナ打ちがキモイからって正直に言っちゃうと傷つけちゃうから
遠回しにもっともらしい理由をつけてカナ打ちにしないって言って
あげてるのに…。
なんかそういう優しさをも判らずに、何を鼻息荒く喚いてるんだか。

880 :名無しさん:03/06/24 04:00
>>878
かな入力覚える時間があったら、それを英単語覚える時間に回しますが、何か?

881 :名無しさん:03/06/24 04:01
>>878
たかが入力方式、二つ覚えて何かいいことでもありますか?

882 :名無しさん:03/06/24 04:10
>勘違いしているようだけど、かな入力できる人は
>大体ローマ字入力も出来るよ。だから単にかな入力を広めようとしているだけ。

そういう人達は、ただの典型的なヲタクなだけでは?
かな入力できる人は、ローマ字入力もできるよということは、
普通にローマ字入力できる人の、2倍の負担がかかっているだけなのでは?
なぜそこまでたかが入力方式で、向上心燃やして、苦労しなければならないのか?
それによってメリットがあったら、誰でもやると思いますよ。
でも果たしてメリットなんて、あるのでしょうか?
2通りできることによって、ソニーに就職することはできるのでしょうか?
2通りできることによって、世間の評価もあがり、出世できるのでしょうか?
どう考えても、メリットが見あたりません。
これでは、やる気も起きません。


883 :名無しさん:03/06/24 04:16
>勘違いしているようだけど、かな入力できる人は
>大体ローマ字入力も出来るよ。だから単にかな入力を広めようとしているだけ。
>それに対して多くのローマ字入力している人はそれしか出来ないから
>必死にただ一つの入力手段を守ろうとしている。
>つまりコンプレックスを持っているのはローマ字入力派だよ

カナ入力は、習得するのに2倍の時間が必要らしい。
カナ入力者は、2通りの入力方法ができるから、優越感に浸っているらしい。

884 :名無しさん:03/06/24 04:24
>>878
勇者よ、その文をそのまま彼のBBSに貼り付けてこい。
http://www.ceres.dti.ne.jp/~pocari/index.html

885 :名無しさん:03/06/24 08:01
>875
TWオリジナルのランキング上位にローマ字タイパーが多数いるのは
どう説明するのかね?

試しに、TWオリジナルやって成績はりつけてよ。
トップの3倍遅くても、一般人としては速い方だから誉めてあげるよ。

>ローマ字入力では使うアルファベツトのキーが限られていますから、
>URLやメールアドレスの打鍵に必要なアルファベットの打鍵がうまくなるわけでもありません。

>かな入力は、〜中略〜、運指能力が向上します。
>日本語だけ入力しているということはありませんので、アルファベットの配列も当然のように覚えます。

ローマ字入力してる人は、ローマ字しか入力しないから、
URLやメールアドレスを打ち込むことは全くないというの?フーンw

じゃ、かな入力をしている人は、かなだけ入力するんだよね?
え?かなだけ入力するわけじゃなくてアルファベット配列も当然覚える?

ずいぶん都合のいい理論だね。
つーか、君のいってることめちゃくちゃだよ(藁)

886 :名無しさん:03/06/24 13:39
目くそ鼻くそ。煽ってる方も釣られる方もみっともない。

887 :名無しさん:03/06/24 15:25
打鍵速度の上位者っているけどさあ、400打鍵/分以上の。
ずっとその速度で打てるとでも思ってるの?
そんなわけないじゃん。人間は老化するんだよ。
頭が鈍くなってだんだん手が動かなくなる。
そう、良くてせいぜい200打鍵/分しか出来なくなるだろうね。
そうなったらかな入力とローマ字入力どっちが速いと思う?
手が思うように動かなくなっているんだよ?
もう分かったね。少ない打鍵で文章を打てるかな入力だよ。
1.5倍のその差は歴然としている。年をとっても恰好のいい
おじいちゃんとキーボード入力に嫌気のさす恰好悪いおじいちゃん。
君ならどっちになりたいかな?これ以上言う必要はないね?
これからの時代は老後に備えてかな入力に決まり。

888 :名無しさん:03/06/24 15:35
ジジイにもなって全段使うのは嫌だな
ミスしまくりそうだ


889 :名無しさん:03/06/24 17:03
>>887
思いっきりワロタ
流石だな。
俺の期待を裏切ってくれないw

890 :名無しさん:03/06/24 17:09
>>876-877
さて、エクセルを全く使ったことの無いような知ったか意見が並んでいるが。

>テンキーがあるからよい
それを言い出したのはかなちゃんですが?

>かな入力は、アルファベットの配列も併せて
あほですか?いや、疑っちゃ悪いな、あほ。

>ローマ字入力を行う方々は数字は入力しないのでしょうか?
かなに置き換えて見ませんか?
テンキーは無しで。


891 :名無しさん:03/06/24 18:52
ローマ字入力は「3段しか使わない」これは大嘘なんだよね。

かな入力よりも、その上にあるファンクションキーを多用するだろう?
よって、より広い範囲のキーを自在に叩けるローマ字入力の方がすごいのである。


892 :名無しさん:03/06/24 18:54
TWオリジナルのランキング上位にローマ字タイパーが多数いるのは
そういう人達は、ただの典型的なヲタクなだけでは?



893 :名無しさん:03/06/24 19:56
それを言ったら、あの手のランキングの上位はゲーマー。

しかし、ゲームというのは、自分の結果に対して、
ミス数スピードなどをきちんと数値化して客観的に返すし、
ゲーマー同士でランキングを争ったりしてるから、

配列信者みたいに妄想だけで、
かなの方が2倍速いとか低レベルな妄言吐いたりしないよ。

自称速いとかいってるけど実は遅いヤツは、
ランキングに登録して遅さを思い知るし、
かなの方が2倍速いなんて最初は騙されてても、
上位に入る頃には、現実そうじゃないことは明らかにわかるからね。

894 :名無しさん:03/06/24 20:19
>887
手首を浮かさないと届かないキーが多く、関節に負担をかけ、
平面方向での運動量が多いかな打ちが、年寄りに優しいのか?
垂直方向でしか考えられない低次元野郎だな。

まあ、そんなことはどうでもいい。
俺が言いたいのは、

400打/分程度で上位者とか言うな。
ランキング上位者はこの2倍のスピードで打ってんだぞ。
いい加減低レベルな議論はやめろ。

895 :名無しさん:03/06/24 20:31
>手首を浮かさないと届かないキー

届かないキーなどない。手首を浮かさなくても全部のキーに届く。
届かないのはフォームが悪いからだ。
ホームポジション(ASDFJKL;)に指が垂直に接地するよう置いてみなさい。
爪があたるようならきちんと切るといい。


>400打/分程度で上位者とか言うな

どの辺りから上位かは分布の問題。単純にトップランクと比べるものではない。
統計学を勉強しなおしなさい。

896 :統計学のプロ:03/06/24 20:38
>>895
どの変から上位者にしたのか、基準値を教えてください。

897 :名無しさん:03/06/24 20:47
>>896
それは>>894が言っていることだから>>894に聞いてくれ。
しかし上位中位下位に分けるなら上から2割程度が妥当だろう。
e-typingの登録者で1割は360程度、2割で300程度だな。
パソコン利用者全体の無作為抽出ならもっと低いだろう

898 :統計学のプロ:03/06/24 20:47
>>895
○○が○○なので、○○としました。
と、しっかりした理論を付けて教えてください。
もちろん統計学を習ってるのならば、統計学についてはわかってますよね?

899 :統計学のプロ:03/06/24 20:48
>しかし上位中位下位に分けるなら上から2割程度が妥当だろう。

どこらへんが統計学なのでしょうか…

900 :名無しさん:03/06/24 20:48
>届かないキーなどない。手首を浮かさなくても全部のキーに届く。
>届かないのはフォームが悪いからだ。
なんて暴論は、ローマ字派でなくてもかな派からも否定されますよ?

>ホームポジション(ASDFJKL;)に指が垂直に接地するよう置いてみなさい。
無理だよ。>>763読んだか?まじで垂直に置けたら、TVに出て自慢できる特技だよ。

>どの辺りから上位かは分布の問題。単純にトップランクと比べるものではない。
すまん、遅い連中から見たら400程度でも上位に感じるんだよな。
それにこじつけ理論を展開できるヤツにとっては、
トップより2倍遅くても上位と呼ぶなんて、恥知らずとは感じもしないんだろうな。
次からは400程度でも上位と思うヤツもいるってことを考えて書いてやるよ。

901 :名無しさん:03/06/24 20:49
もちろんあのスコアがほぼ打鍵数に近いようだから採用した

902 :名無しさん:03/06/24 20:50
・キャンペーン MT7500 オンライン特別値引き(7/22 17:00まで) -¥5,000

903 :統計学のプロ:03/06/24 20:53
>>897
>しかし上位中位下位に分けるなら上から2割程度が妥当だろう。

カナの記憶を登録しているもので、4つ記録している人で計算するならば、
上位2割は、偏差値にして約58ですね。
それにしても、統計学を習っている割には、おかしなところで切りますね。

904 :統計学のプロ:03/06/24 20:56
統計学をやっていたら、普通は上位者を、
○○○○○の○○○○のところで切る、感じでは無いですか?

905 :統計学のプロ:03/06/24 20:56
まさか、ハッタリで統計学を語ってしまいましたか?

906 :統計学のプロ:03/06/24 20:58
これだから、カナ入力者はと言われてしまうのですよ。
模範解答は、明日晒します。

907 :名無しさん:03/06/24 20:59
>>893
>自称速いとかいってるけど実は遅いヤツは、
>ランキングに登録して遅さを思い知るし、
>かなの方が2倍速いなんて最初は騙されてても、
>上位に入る頃には、現実そうじゃないことは明らかにわかるからね。

>>747
>まあ、速いヤツと遅いヤツの差は入力方式の差ではなく、人間の実力差ってことだ。
>しょせんこのスレなんて、ランキングのトップの半分程度の点数しか出せない、
>遅 い 連 中 が 、
>虎の威を借るなんとやらみたいに語ってる程度のレベルだってことを自覚したまえw

908 :名無しさん:03/06/24 21:00
なんのこっちゃい。nσは上位中位下位の語感にあうところで切れんだろ
それ以前に正規分布でないだろ

909 :名無しさん:03/06/24 21:02
747に訂正
>しょせんこのスレなんて、ランキングのトップの半分程度の点数しか出せない、
半分程度の点数でも上位扱いされてしまうようです(レベル低〜)

910 :統計学のプロ:03/06/24 21:04
>>908
私もあなたの言うとおりだと思いますよ。でも

>どの辺りから上位かは分布の問題。単純にトップランクと比べるものではない。
>統計学を勉強しなおしなさい。

そう言い出したのは、彼ですよ(藁

911 :名無しさん:03/06/24 21:14
実際問題、e-typingの上一割に入っている360以上は
上位といっていいだろ。
燃焼系アミノ式が出来ないからといって卑下することはない。

912 :名無しさん:03/06/24 21:19
まあいいか。さて、次は何で釣ろうかな。

よし、
かな打ちなら全てのキーを手首を固定したままローマ字より低疲労で打てる、
というお題で、こじつけ理論を展開してもらおうか。

さあ、どうぞ>こじつけ君

913 :名無しさん:03/06/24 21:23
>>900
>無理だよ。>>763読んだか?まじで垂直に置けたら
パームレストを工夫してみなよ。それから垂直というのは
ホームポジションのラインを含む鉛直面内に
第一〜第二間接までが入る感じね

914 :名無しさん:03/06/24 21:26
その定義なら、小指が特に苦しいが不可能ではないな。
うまくこじつけて逃げたな。

じゃ、次は912のレスぷりーず。

915 :名無しさん:03/06/24 21:32
>>890も御願い。

916 :名無しさん:03/06/24 21:54
指を楽に置いたら、
>ホームポジションのラインを含む鉛直面内に
>第一〜第二間接までが入る感じね
には決してならないと思う。
かな打ちはこんな窮屈なポジションでわざわざ打つのか?

917 :名無しさん:03/06/24 22:28
>>891
ファンクションキーなんて、どういう時につかう?
オレ、ノートPCの液晶光度を調整するときとかとか、
画面キャプチャーする時ぐらいしか使わないけど…。
何を一体そんなに多用するんだ?

918 :名無しさん:03/06/24 22:32
F1:ヘルプ
F2:Excelのモード切替
F6〜F9:変換
F10:106キーボードでのアプリケーションキーの代用(右クリックの代用)

919 :名無しさん:03/06/24 22:41
全部Ctrl+?に割り当てられるだろう

920 :名無しさん:03/06/24 23:12
こじつけ君、レスまだ〜?

921 :名無しさん:03/06/24 23:30
>>918
ヘルプいるか?

922 :名無しさん:03/06/24 23:32
ショートカットキーを調べるためにヘルプを開いたりするじゃん。

923 :名無しさん:03/06/24 23:36
>>922
('A`)

924 :名無しさん:03/06/24 23:48
>>917
ファンクションキー使わないの?
F6〜F10の入力変換はもちろんだけど、
特定アプリで作業に割り当てて使ったり。
ファンクションキーがないとやってけない。

925 :名無しさん:03/06/24 23:59
>F6〜F10の入力変換はもちろんだけど、
一度も使ったこと無い。


926 :名無しさん:03/06/25 00:08
エクセルならF4は使うな。

927 :名無しさん:03/06/25 00:40
>>924
慣れないソフトとか最初のうちはファンクションキーを
使うけど、だんだんと使わなくなるでしょ?

入力変換なんかその都度ファンクションキー使ってたら
効率悪くない? 一度、どんなショートカットがあるか
調べてみると良いよ。かなり楽になる。

928 :名無しさん:03/06/25 01:34
>>927
ショートカットはもちろん使うけど、
Photoshopのアクションで、複数の作業の流れを
ファンクションキーそれぞれに割り当ててるんだよ。
変換は、通常変換とファンクションキーを
使い分けたほうが自分は使いやすい。
こういうのも人それぞれなんだろうね。

929 :名無しさん:03/06/25 01:43
日本語入力の流れの中でのFunctionであって、photoshopは関係ないだろ。
キーの割り当てなんて好き勝手に変更できるんだから論じても意味がないよ。

930 :名無しさん:03/06/25 01:53
ファンクションキーなど使っている奴は素人だな

931 :名無しさん:03/06/25 07:35
おまえら、話がそれてるぞ。

たいして違いのないローマ字打ちとかな打ちを、
なにがなんでもかな打ち優位の根拠をこじつけて熱く語ってくれる、
かな打ち厨房君を鑑賞するという、このスレの本来の目的を見失うなよ。


932 :名無しさん:03/06/25 10:52
>>559
超遅レスだが、間違いです。
あいうえお表は平安時代からありまつ。いろは歌と同じ頃にできますた。

933 :名無しさん:03/06/25 12:25
何か次スレ逝きそうね。

934 :名無しさん:03/06/25 20:08
>>912
逆だろ?
ローマ字打ちに必要な全てのキーは手首を固定し、ホームポジションから移動することなく打てるので低疲労で打てる。
う〜む。ファンクションキーにまで届くんだ。指長いなぁ。


935 :名無しさん:03/06/25 20:14
>>934


936 :名無しさん:03/06/25 20:34
>>934
おまえの手、小さすぎだぞ
おまえの手、小さすぎだぞ

937 : ◆Zz4niCOLa. :03/06/25 22:23
ファンクションキーの使用はローマ字、JISかなに関係ないと思うが。

つか、ファンクションキーを使って入力するの?

938 :名無しさん:03/06/25 23:23
滅多に使わない機能はFつかったりもする。滅多に使わないから打ちにくくていいんだけど。

939 :名無しさん:03/06/25 23:31
こうしてまたしても、こじつけかなちゃんのこじつけ話は崩れ去ったのであった。
>>890もよろすく。

940 :名無しさん:03/06/26 03:45
おいおいエクセルでかな入力不利といっている奴、
具体的にはどういう文字列だよ?書いてみ

941 :940:03/06/26 03:54
入力したい文字列と実際に打つキーをな

942 :名無しさん:03/06/26 05:09
>>941
書いてやるから、その前に>>1のリンク先に、わかりやすい名前で記録登録してこい。
どちらが有利で、どちらが不利かは、ある程度実力があってわかること。
脳内妄想で語られたら、聞く方はたまらない。
毎パソが、かな入力不利だといっても、
入力したい文字列と実際に打つキーを、提示したとしても、
もしもあなたに実力がなければ、きっとあなたにはわからない。

943 :名無しさん:03/06/26 05:16
2004年 学科別入試難易ランキング表(人文科学系 )

ソースは代ゼミ http://www.yozemi.ac.jp/rank/gakka/index.html
明星大(2)    心理教育―心理 54 心理教育―教育52
帝京大学 (2)  教育―教育 49 心理 51 初等教育 51
東京女学館大(1) 国際教養 44
文教大(3)    臨床心理 54 心理教育―児童 54
白百合女子大(2) 児童文化―心理 52
昭和女子大(3)  心理 52
玉川大学(2)   教育 54 
大妻女子大学(3) 人間―社会心理 51
東洋英和女学院(3)人間科学 50
東洋大(3)    教育 54
日本大(3)    教育 54
大東文化大(3)  教育 51
東京国際大(2)  福祉心理 49 
国士舘大(3)   教育―教育 50 教育―初等教育 52
恵泉女学園(2)  人間環境 45
東北福祉大(3)  福祉心理52 社会教育 51 
鎌倉女子大(2)  児童―子ども心理 50
東北学院(3)   教養―人間科学 54

( )の数字は受験教科数


944 :名無しさん:03/06/26 08:00
エクセルでかな入力ふり?毎パソでふり?
誰かそんなこといったか?

945 :名無しさん:03/06/26 09:56
Dvorak配列でローマ字打ちをすると結構効率がいい
という真面目な研究結果を昔の情報処理学会かどっかの論文でみたことある。
やってる人いる?

946 :名無しさん:03/06/26 10:19
タイプライタ時代に、日本語のローマ字文用タイプライタのキー配列の研究も進んでたけどね。
さっぱりパソコン用に使われた話を聞かないから、効率優先でローマ字入力してる人は少ないんだろう。

配列を考えると、ローマ字兼漢直なんて方向に行ってしまうからな。
M式のような複数かな入力は、使い分けの難しさで賛否両論だしな。
普通のローマ字入力でも、拗音は速度を上げるのに時間かかるし。

947 :名無しさん:03/06/26 11:13
943って、何やりてえの?意味不やな。

948 :名無しさん:03/06/26 12:56
2ちゃんねるって?
2ちゃんねるってなに?
2ちゃんねるは誰がやってるの?
2ちゃんねるをもっと知りたいんだけど?

949 :名無しさん:03/06/26 15:48
>>948
トップへ逝け。

950 :名無しさん:03/06/26 17:08
>>944
確かかなちゃんが「毎パソでかなが出場できないのは、かな打ちが有利だからでしょう?」とか言ってたな。

951 :名無しさん:03/06/26 17:12
ポインターを示せないなら>950の妄想。

952 :名無しさん:03/06/26 17:51
>>942
グダグダ言わないでさっさと書きな
どうせ勘違いでカナ不利と思っているだけだからな

953 :名無しさん:03/06/26 17:58
>>951
>>433
これのことか?
何が妄想だか。
人に自分の妄想癖を押し付けんなよ。

954 :名無しさん:03/06/26 18:07
ただの条件文だよ。示せないなら妄想。示せればについては言及していない。

955 :名無しさん:03/06/26 18:56
>>952
毎パソカナ不利の意見については、どう思われますか?

956 :名無しさん:03/06/26 18:59
940の記録マダー

957 :名無しさん:03/06/26 19:10
おいお前ら!次スレいくぞー

958 :名無しさん:03/06/26 19:29
結局、だれも自分の「実力」とやらは提示してないんだよな。

リンク先がcgi.....で、どんな仕掛けがしてあるの?




959 :名無しさん:03/06/26 19:31
TypeMasters http://www1.harenet.ne.jp/~a-mura/typemasters/typetop.cgi ネット対戦可能

960 :名無しさん:03/06/26 19:34

仕掛けというよりも、彼のページだから何も仕掛けなど無いだろ。
有名所で登録者も5000人を超えている。
もしも何か仕掛けてあれば、誰かが気づくはず。

961 :名無しさん:03/06/26 19:41
>>951
&HensuuName

962 :名無しさん:03/06/26 19:42
新スレ
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1056624057/

963 :名無しさん:03/06/26 19:43
940さん記録マダー

964 :名無しさん:03/06/26 19:44
>>958
7と621と690は実力提示してるよ。

965 :名無しさん:03/06/26 19:52
カナはこういうところが個人的に好きだという、意見とかならわかるが、
どちらが有利であるとか、不利であるとか語る場合は、
それなりの実力が必要。

万が一自分に実力が無い場合は、
実力者が近くにいる環境で、それを間近に見たり聞いたりできる環境が必要。

966 :名無しさん:03/06/26 19:57
毎ぱそはかなで出れるし、入力方式なんて大会の記録に残らないのに、
大会ルールまで妄想で変えるやつがいたなんてすごいなぁ・・・

トップはローマ字だけど、かなタイパーも上位入ってるよ。
TVに指が写ってるシーンはほぼ100%ローマ字だろうね、
人口差もあるけど、平面移動より垂直移動が多い方が派手に写るもんさ。

967 :名無しさん:03/06/26 19:57
はいはい速度なんて意味ないですよ。

968 :名無しさん:03/06/26 20:07
>>967
それが個人的意見というもの。すばらしい。

969 :名無しさん:03/06/26 20:39
>>963
登録したぞ。ちなみに俺のローマ字入力は300/分程度である。
よって、かな入力のほうが速い。

970 :名無しさん:03/06/26 20:51
1分で276?たったの?
ローマ字トップの半分以下のスピードでかなが速いとかほざくわけ?

971 :940:03/06/26 20:52
ガチャガチャ打つの嫌いなんだよね

972 :名無しさん:03/06/26 20:58
>>969
それだと,ローマ字のほうが速いことにならない?
ローマ字が300打鍵/分ってことならいいんだけど.

あと,1分で276打鍵?ぷぷっ
とかいってる糞ローマ字野郎は自分がどれくらいの速度で打てるのか
試してほしいね.

ちなみに,配列変換系のソフトを使えば,ローマ字入力でもかなのタイピングに
参戦できるから.参戦しないのは単なる逃げだよ.ローマ字さん.

973 :名無しさん:03/06/26 21:00
http://www1.harenet.ne.jp/~a-mura/cgisoft/dakentype/daken1/type.cgi

ローマ字は、こっちでやれって。

974 :名無しさん:03/06/26 21:02
>>973
レスポンス悪すぎ

975 :名無しさん:03/06/26 21:05
>>973
それって>>1と同じ作者のだよね?

976 :名無しさん:03/06/26 21:23
ローマ字で初見で440でたよ、この程度で登録したら恥ずかしいから登録してないけど。

俺は最速を目指してタイピングをするからね、
自分より遅いやつと勝負する気なんておきないし、
配列論争なんかのためにランキング荒らしたりしない。

ってか、おまえ等、
配列の優劣を1種類の数字(パラメータ)だけで勝負つけようなんて馬鹿じゃねーの?
276程度で自慢してるから、低レベルな議論から脱っせないんだよ。

977 :名無しさん:03/06/26 21:24


    お前ら、慣れてるのを使えよ。



978 :名無しさん:03/06/26 21:31
タイピングヲタは馬鹿です。

979 :940:03/06/26 21:33
>>916
>ローマ字が300打鍵/分ってこと
そういうこと。ローマ字も登録してみた。316だった

>>976
はやいだけでは駄目だ。優美に打たなくては

980 :名無しさん:03/06/26 21:35
現実とゲームの区別がついていません。
タイピングヲタは馬鹿ばっかしです。

981 :名無しさん:03/06/26 21:37
>>976
440(ローマ字打鍵/分)/1.6=275(かな打鍵/分)
嘘をつくならもっとうまい嘘をつきましょうね.


982 :208:03/06/26 21:37
初見で369
中途半端だなぁ。。。

983 :名無しさん:03/06/26 21:42
>>981
嘘ってなんだ?
出た数字そのままだしちゃダメなのか?
そっちの方がヘンだと思うがね。

984 :名無しさん:03/06/26 21:43
>>979
おまえ馬鹿だろ?

916へのレスでなくて972へのレスだろ、数字も正確に打てねーくせに、
>はやいだけでは駄目だ。優美に打たなくては
とかいってんじゃねー。
遅くていいから、文章読み直してから書き込めよ。

985 :977:03/06/26 21:43
あれだ、ブラウザに対してSendMessage関数でWM_KEYDOWNおよびWM_KEYUPを送っちゃえば×××できるからなぁ・・・

986 :208:03/06/26 21:44
しかし問題文ヘンですね。

ちゃうちゃうちゃうんとちゃう?ちゃうちゃう

とか特にw

987 :940:03/06/26 21:46
>>984
つまらん

988 :名無しさん:03/06/26 21:46
>>984
人の間違いに激しく突っ込むのは如何なものかと。

989 :名無しさん:03/06/26 21:54
脱せないを脱っせないにするのもどうかと。

990 :名無しさん:03/06/26 21:54
>>983
別に.
ただ,中途半端だよね.276打鍵/分を遅いと一刀両断にしてる割には.
同程度の速度で「自分より遅いやつと勝負する気起きない」だなんて片腹痛い.


991 :名無しさん:03/06/26 21:56
>>981
その式明らかにおかしいだろ?

992 :名無しさん:03/06/26 21:57
あと、カタカナも入ってるから1.4〜1.5倍の間だな。

993 :名無しさん:03/06/26 21:59
>>981
悪い。私の計算間違いだった。

994 :名無しさん:03/06/26 22:12
かな打ちと問題一緒ならいいのにな。

995 :名無しさん:03/06/26 22:24
文章が違うだけじゃなくて、
かな打ちだと問題固定で、
ローマ字だとランダムになるの俺だけ?

これじゃあまり意味ないし、いつまで低次元な喧嘩続けるの?

996 :名無しさん:03/06/26 22:35
ちゃうちゃうちゃうんとちゃう?ちゃうちゃう


ムズイ

997 :名無しさん:03/06/26 22:35
ローマ字も例文少ないからほとんど固定と同じだろ

998 :名無しさん:03/06/26 22:50
かなだと問題の出てくる順番が毎回同じなんだよ。
これが有利だってことがわからない?


999 :名無しさん:03/06/26 22:51
やってみれば分かるが大差ない

1000 :名無しさん:03/06/26 22:53
0.1秒争うランキング上位者にとって、大違いなんだぞ。
っつっても、配列論争やってる低レベル連中には関係ないか。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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