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快速!中指シフト花で日本語入力

1 :名無しさん:02/11/25 13:05
「花」は速く楽に入力するために開発された仮名配列。
そこらにある普通のキーボードで、30%スピードアップできる!

204 :名無しさん:02/12/14 17:16
花を覚え始めて三日目。タイプウェルではレベル G、平均130打/分前後。
ローマ字の約1/4か。道程は果てしなく長い…

205 :名無しさん:02/12/14 17:29
ローマ字で500打行くの? それが何文字になるのかは分からんけど。

206 :1:02/12/14 18:16
>>204
おお! 同士よ。ようこそ!
それにしても、おぬしは上達が早いな。
漏れなんか、Gに到達するのに一と月かかったぞ。

やっぱり菱を使ってるのか?
(上達の秘訣をこそ〜り教えてくれ、タノム!)

207 :名無しさん:02/12/14 18:18
>>196-197
AとBの例文、漢熟語と大和言葉を分けて扱うという発想は非常に興味深いです。

>打鍵のリズムは発声のリズムと一致することが、長時間ストレスなく打てる秘訣です
しかし、この指摘の証明が難しい。

打鍵と発声が頭の中で本当に密着しているかどうか?
そしてその密着を引きはがすことで、問題となるほどのストレスが生じるか?

例えば、漢字直接入力を使っている人は、打鍵と発声が分離していると思われる。
しかし、彼らがそれを苦にしているとは思えない。
むしろ、誤変換のチェックをしなくてすむ分ストレスが少ない、と思われる。

また、タイピングの達人は1分に500〜600文字も入力できるようですが、
こういう人たちにとって「打鍵のリズムと発声のリズムが一致すること」が有効かどうか?

以上の例は、
「人間の脳は、打鍵と発声を全く別個に処理することができ、そしてそのことで問題となるほどのストレスは生じない」
ということを示唆しているように見える。


208 :204:02/12/14 22:17
>>205
タイプウェルでいうと、レベル XG、500打/分少し越えるぐらいです。花の場合
前置シフトが入るので、打鍵数で比較すると1/4じゃなくて1/3ぐらいですかね。

>>206
どうも。今日は F になったところで止めました。おっしゃるように菱を使っています。
上達が早いのか自分ではよくわかりませんが。初日は打っていてストレスが溜るので
辛かったですね。いまは指と意識の分離が始まりかけているし、まだまだ上達が
望める段階なので、学習過程のなかでは一番楽しい時期なのかもしれません。

上達の秘訣があれば私も教えて貰いたいところです。タイプウェルシリーズの中では
一番やり込んでいるのはオリジナルなんですが、これが役に立っているのかも。
タイプウェルを始めて2ヶ月なんですが、日本語や英語は飽きてくるんですよね。

でも、ちゃんとした教材があるのなら、それを使いたいところです。増田式の教材は
未完成らしいですが。

タイプウェル4つのトライアルのそれぞれで、打鍵のリズムが違ってくるのが面白い。
「漢字」は「基本常用語」に比べかなり楽に打てる感じ。「カタカナ語」では、長音は
苦にならないが半濁音が辛い。「慣用句・ことわざ」は下段の使用が増えるのが
実感できます。「の」や「を」のせいでしょう。実際の文章ではさらに句読点も加わる
ので、花は下段を多用するという印象にやはりなってしまうのかな。

209 :Ray:02/12/15 01:15
>>203
>最初に全体の詳細な見取り図があるといいかもしれません。 飛鳥の配列図についても、
>初心者がすぐ理解できるように、「表」「裏」「逆」の図、「表・裏・逆・小」をまとめた図

あっ、ちゃんと下手なHPを読んでいただいて、「表裏逆子」の表記も理解
していただいているようで嬉しいです。HPの公開はズボラな私のバックアップ
の意味と、そうしておけば励みが出そうという自分勝手な都合からでした。
配列の変更の理由もなんかも、公開でもしないと面倒で書いていられませんしね。

何しろ「理想の配列を『求めて』」なんで、検索エンジンにも申請していません。
でも、書くことは例えば何かの文字列が「打ち易くなった」裏に隠れている理屈を追及
する良い手段になっていたようです。隠れていた打ち易くなった理由が分かると、その
理屈が適用できる他のものにも当てはまる可能性が出てくるので大切なんです。

どなたかが指摘されていたようにfinalとかlastとか何回も言ってました!W
以前、203さんのアドバイスのように配列図をシフトごとに分けた画像を作って
例文もそれに合わせてたくさん作ってローカルのHPに保存したんです。
「明日アップしたらもう終わり!」と思ったんですね。

しかし、翌日打っていたら「終わり」にできない重大問題が見つかったんで、
その後何百もつくって・・今日変更したもので、もう終わりかと。。。(^^;;

大方、「理想の配列が求まった!」になった感じはしています。専業で配列作りを
するのは、丸三年の今年限りという差し迫った事情もありますし。仰るようなもの
でしたら、ローカルのを直して作れますので今年中にはアップできると思います。
>>207 レスが100行を越えたのでHPにしました。
http://shizuoka.cool.ne.jp/izubekkan/keyargu/to203207.htm

210 :名無しさん:02/12/15 01:19
>>208
>レベル XG、500打/分少し越えるぐらいです。
いや、なかなか大したもんだ。
私なんかレベルAで止まっちゃったよ。
それで、もっと楽して効率よく入力したいと思って、
花にたどり着いたんだけど。
参考までに聞きたいんだけど、毎日何時間くらい練習するの?
ある程度まとまった時間を取るのがいい?
それとも、ちびちび暇を見て練習するのがいいのかな?

>カタカナ語」では、長音は苦にならないが半濁音が辛い。
うん、これと「え」がオリジナル花の問題点。
私は菱のカスタマイズを使って、同手シフトの2打で打つようにしている。
「え」はkl、「ぴ」はkmという感じ。
まあ「え」はともかく、半濁音の入力に4打は勘弁してほしいよね。

211 :207:02/12/15 03:09
>>209
詳細な回答、ありがとうございます。

まず忘れないうちに私のタイピング歴を書いておきます。
初めに覚えたのは、旧JISカナ。(1年ほど、見ながら打ってた)
その後10年ほどはローマ字。(タッチタイピング、速度はタイプウェルのA程度)
半年ほど旧JISカナ。(今度はタッチタイピング)
その後ローマ字に戻って、3週間ほど親指シフトをかじる。
この1月ほどは腰を据えて花。

さて、本題。
「タイピングのリズムが発声のリズムと一致しないと、問題になるほどのストレスが生じるか」

>長文を書く場合、「自分は絶対口・喉の発声関係の筋肉は動いていない」かどうか、今度長い文を書く機会があったら、意識して「自己観察」して下さい。

どうも「発声関係の筋肉」は動いていないようです。
(もっとも、無意識に動いているのだ、自分で気づかないだけだ、と言われると証明できませんが、少なくとも自覚的には動いていません)

例にあった「%」も、
今期は23%の大幅赤字だ!
という文なら、「%」に続けて「の」をすぐ打っちゃいます。

文章を考えながらタイピングするときは、
ダダダッと打って、考える。またダダッと打つ。読み直して考える。
の繰り返し。
そのダダダッのときに、発声のリズムに合っていないと不快ということは特に感じない。
もうとにかく高速に(ミスなく)入力できれば、できるほどよい。

だから分速500字なんぞという高速タイパーにはあこがれます。
考える速度は、(瞬間的には)喋る速度より速いでしょうからね。

212 :名無しさん:02/12/15 03:38
ここが飛鳥スレですか。そうですか。

213 :207:02/12/15 05:08
ぶはは!

まあ、いろいろな花が咲き乱れ、さまざまな鳥がさえずる。
ここは、そんな楽園です。

214 :massangeana:02/12/15 11:44
>>204
おお, たのもしい方が。私もローマ字入力は A 程度なので, 花もすぐ抜かされ
そう。タイピングの速い人の書いたものを読んでると, 親指を使ったり, かえ指を
使ったり, 世にいうホームポジションにぜんぜんこだわってないので驚きです。
そういう人にとって花が使いやすいのかどうか興味あるところです。

>「カタカナ語」では、長音は苦にならない

しばらく花をつかいつづけてからローマ字に戻ると, つい長音で P の右を
押してしまうワナが(経験者) ^_^;

215 :名無しさん:02/12/15 14:43
花は、配列はすぐに覚えられるが、その後の上達に時間がかかる、という説がある。
私は最初は半信半疑だったが、その後自分がその説の正しさを証明する実例になっていることに気づいた。

しかし、204さんのような例も現れたから、やはり人それぞれかな。


216 :Ray:02/12/15 18:27
>>207
>ぶはは!まあ、いろいろな花が咲き乱れ、さまざまな鳥がさえずる。
>ここは、そんな楽園です。

↑ウマイ! ( ^o^)ノ◇ ザブトン3マイ
207さんのレスはよく考えられているので、触発されるものが多く参考になります。
私の文章は長いのでまたHPになりますが、近いうちにレスしようと思います。

ちょと、%についてだけ、一言言いたくなった。。(^^;;
>今期は23%の大幅赤字だ!という文なら「%」に続けて「の」をすぐ打っちゃいます。

最新の飛鳥の%は左側Tのアンシフトです。数字とT(%)をそのまま打ちます。
次に来る、助詞の「はがへにのとをでも」は全て右にあるので、せっかちな207さんは
「%の、%で、%も、%と」等が素早い交互打鍵で打てます。
助詞は時間の掛かるクロスシフトになるものは、他の大きい「事情がある」「が」だけです。
(ちなみに数字をつなぐ用途が殆どのハイフンもYのアンシフトです。)

217 :Ray:02/12/15 18:29
ここは飛鳥配列スレか?というご批判に答えて罪ほろぼし。。W
数字は、例の100万語の教科書データの出現数を100で割ったものです。

       花配列 アンシフト側
上段 ょてとこはっくうるらー  2433
ホームすか☆きたんれ☆゛ろり  2927
下段さしなのにいつ。、めえ    2805  1ストローク 合計 8,165

    花配列 左シフト側  花配列 右シフト側
上段  ひけぇほへ    218 ゃまそもぃ「  310
ホーム ぁよゅや o    280 ・ふちむぉ」  207
下段  ぅせあわゆ    368 ねみをぬ   254
    左小計 866  右小計 93
       (中指シフトは「順次押し」なので)2ストローク 合計 1,637

つまり、花は1ストロークで83%が打てる勝れた「1・2ストローク混在入力」です。
同じ1・2ストローク混在入力の普通のローマ字は、「あいうえお」の5個しか
1打鍵=1カナがないので、句読点を考えなければ1ストロークが16%しかありません。

207さんが言うように、ローマ字をやっていた人は2ストロークが混ざっていても関係ないようですし。

つまり、結論が出ました!!ローマ字なんかいつまでもやってる守旧派は全て花に早急に乗り換えよーー

いや・・・・「全て」とは言わないで、消費税くらいは同じ改革勢力の飛鳥におこぼれを。。<(_ _)>

今日の一句: いにしえの 花を愛でるか 鳥一羽

218 :204:02/12/15 23:10
>>210
私の場合は逆に、日本語の入力方式に対する興味があって色々サイトを廻って
いるうちに、タイプウェルや美佳タイプというソフトがあるのを知ったクチです。
花配列の存在そのものは、AZIK/ACT の木村さんのサイトの入力体験のコーナー
で以前から知っていました。

タイプウェルを知った当初は数時間やったこともありましたが、さすがに最近は
合わせて30分/日ぐらいです。全くやらない日も増えましたね。記録の伸びもそろそろ
望めなくなりましたし。花を覚えようと思ったのは、仮名系の入力方法も知っておいて
損はないだろうということと、いくぶんの気分転換もかねてのことでした。

花学習開始の初日は、上記の体験コーナーで花の配列図を見ながら富樫さんの
文章を打って、配列をおおよそ覚えたのち、タイプウェル国語Kを2時間程やりました。
二日目は40分程、三日目は1時間半程、そして今日が30分程、それぞれ打ったようです。
現時点でのレベルは D で、トップスピードも 250打/分ぐらい出るようになりましたが、
やはり安定性と速度はまだまだです。「い」と「ん」が紛れることが多くなってきましたね。
そろそろ最初の壁に当たりつつあるのかも。

根を詰めてやってもそれ相応の効果はあまり出ないのではないかと、個人的には思い
ます。初日以外は何回かに分けて練習したものですし、これからも多分そうでしょう。

>>214
菱を便利に使わせて貰っております。私自身、ローマ字入力では「む」と「ぬ」
ぐらいしか運指を変えていません。親指を使っての下段の打鍵なんかは、私
にはちょっと無理な芸当ですねえ。

219 :204:02/12/15 23:15
>>214
> しばらく花をつかいつづけてからローマ字に戻ると, つい長音で P の右を
> 押してしまうワナが(経験者) ^_^;
US キーボードを使っているのですが、- を打つとき右薬指が o の位置まで
どうしても動いてしまうのに対して、[ を打つときは l の位置で少し浮くぐらいで
済みますからね。かなり楽に感じます。

>>210
> 「え」はkl、「ぴ」はkmという感じ。
「え」は US 配列の場合、特に問題ですね。「花配列+半濁音」を選択している
のですが、2打鍵の半濁音は実のところ使ってません。そのかわり kj の 「え」は
快適に使っています。特に「える」の打鍵には心地良さを覚えます。「え」を
kl にすると「える」は同指打鍵を含みますが、「えろ」は三連符で打てますね(w

ところで、菱に用意されている2打鍵の半濁音ですが、シフトを反対側にするのは
どうも使いにくいように感じます。例えば「ぴ」を打つのに「ひ」のイメージがあると
反対側のシフトがなかなか打てません。気付いたときには右シフトを打っている。

むしろ、シフト位置は同じで次に打つキーを対称の位置のものにした方がいいかも
しれません。つまり、「ぴ」は kp、「ぷ」は df、「ぺ」は ky、「ぽ」は ku という具合にです。
「ぷ」は用意されているものと同じですね。同じ伝でいくと「ぱ」は、下手にシフトを
使うよりは3打のままの方がいいということになりますが…

もっとも打鍵に連想を持ち込むのは余りよくないとも言われてますので、やはり
打ち易いキーを各人で決めて使うのが吉でしょうか。

220 :207:02/12/16 17:49
>Rayさん
データの提供、ありがとうございます。
(こりゃ、ローマ字派に布教するときに効きそうな数字だ!)

私の職場は、右も左もローマ字派ばかり。
以前、JISカナの練習をしていたときには、
「ものずきだね〜」などと言われたものです。

今回、さらに花に手を出したんで、
私の「ものずき度」も一段と深まったな〜
なんて気もしないではない。

しかし、上には上がある。
「どっかにいい配列はないかな」なんて探している私なんぞは、まだまだ甘い!
自分で何百時間もかけて独自の配列を作って、使っている人もいる!
そう思うと、実に心強い。

みんなが使っているから自分もローマ字でいいや、と思っている人が、
もっと配列に関心を持ってくれて、侃々諤々の論議ができるといいな、と思います。

221 :名無しさん:02/12/17 17:14
菱のアイコンを左クリックあるいはダブルクリックで、設定のパネルが
出てくれると便利だと思うんですが

222 :名無しさん:02/12/17 23:13
タイプウェルで花の練習を続けている。
前にも書いたけど、昔やってたJISカナの干渉が、
花をはじめて1ヶ月たった今でも不意に出ることがある。

「つ」を打とうとしてZを押してしまう。
「ひ」を打とうとしてVを押してしまう。

「おまえはなんべん言ったら分かるんだ!」と自分の指を
問い詰めたくなる。小一時間じっくり問い詰めたくなる。

223 :名無しさん:02/12/18 01:04
「しあわせ」は打っていて幸せな気がしない

224 :massangeana:02/12/18 08:33
>>186
>「上段より下段の方が打ちやすい」という理論
JIS 配列の仮名で「か・に」に人差し指を置く方式でも, 下段は大量に出ますが,
人間は指を伸ばすのより曲げる方が楽にできる, とかなんとか言ってませんでした
っけ。

>>200
>漢字入力の前にシフトを押すskkは、日本人のリズムに合った入力システム
いちおう skk ユーザーでもあるのでひとこと。漢字入力の前はともかく, 送り仮名の
前でシフトを押すのはあんまり「日本人のリズム」にはあってない気がします。ふつう
の文節変換の方がリズムの面ではあっているのではないかと思います。

花より先に skk を使っていたので, 覚えたてのころから skk 上で花を使ってましたが,
skk の変な指づかいと花を覚える二重の苦しみがあってなかなか上達しませんでした。
skk で花を練習するのはあんまりおすすめしません。

>>219
>菱に用意されている2打鍵の半濁音ですが、シフトを反対側にするのは
>どうも使いにくいように感じます。
ふむむ, 私も自分で定義しておいてなんですがぜんぜん使ってません。
「っ・ん」の後ろに出てくることが多いので, 左手の方がいいかとも
思ったのですが。もともと頻度があまり高くないのでそういうことは
考えない方がいいかもしれませんね。適当に定義しなおしてください。

>>221
>ダブルクリックで、設定のパネル
私もそう思います。いずれ直します。

>>223
>「しあわせ」は打っていて幸せな気がしない
下段だから? ヘロインやったときのようなダウンなしあわせが感じられるかも...

225 :名無しさん:02/12/19 07:52
以前、花と漢字直接入力を組み合わせるというアイディアが出ていましたが、
中国には国家認定の「2画入力法」という効率のいい入力法があるそうです。

「これは音と形を組み合わせた入力方法で、
キーボードを2回打つだけで一つの漢字が入力でき、
入力速度は英語の4倍、その他の漢字入力法より30%速い。」
(中国情報局)http://news.searchina.ne.jp/2002/1218/national_1218_001.shtml

2打で漢字が入力できるなんて、漢直より効率がいい?
花と組み合わせれば、「風」より効率のいい入力ができる!
でも、そのためには中国語をマスターする必要があったりして……

226 :massangeana:02/12/19 12:25
>>225
どうも。ちょっと調べてみましたが, 「二筆輸入法」のことのようですね。
2打1字ではなく, 形から字を求めるときに二画ぶんまとめてコード化する, という
ことらしいです。
ここに詳しい説明がありました。
http://xiaolinzi.nease.net/ebsr_rule_more.htm

227 :Ray:02/12/20 00:46
>>207さん 
長いレスを書きました。→ http://shizuoka.cool.ne.jp/izubekkan/to207.htm

>massangeanaさん 
そちらのHPに指摘してあったことの説明も↑に書きました。
長文で申し訳ないのですが、お時間が許しましたらお読み下さい。

228 :massangeana:02/12/20 04:49
菱とりあえず更新(1.10)。バグなどありましたらよろしく。


229 :名無しさん:02/12/20 12:00
うひゃ〜、また新機能が増えましたね!
これからいろいろ試してみます。
楽しみ、楽しみ。

230 :massangeana:02/12/20 13:18
>>227
明日から冬休みなのであまり返答できませんが:

跳躍が少ないのを偶然と思ったわけではありません。中段で多くの文字が
打てるようにした結果として当然そうなっているのだと考えました。
たとえば宮沢賢治の例では, 上段が 13%, 下段が 24%, 交互打鍵率は
ほぼ 50% なので, 単純に考えると同じ手の跳躍が出る確率は
(24%*13%)*2 * 50% = 3.12%
になります(私も文系なので計算違ってたら指摘してください)。
ぜんぶで 2769 打なので, 2769 の 3.12% で 86.4 打が同手跳躍になる
と期待されます。実際は 112打なので, おおむね期待されるだと判断し
ました。



231 :massangeana:02/12/20 13:19
つづき :-)
人差し指は速く打てるけれども負担にはそれほどたえない, というのは
おっしゃるとおりで, ニコラは右人差指の負担が少し大きすぎるように思い
ます。ただしそれをいうと左右の手についてもそうで, 右ききの人にとっては
確かに右の方がすばやく打てるのでしょう(とくにキーボードは左右不対称なの
で左の方は打ちづらい)が, 手の強度自体はそれに比例するほど右が頑丈なわけ
でもないのではないでしょうか。

じつは私がローマ字から別の配列に鞍替えしようと思ったきっかけが日本語の
QWERTY ローマ字入力で右手を使いすぎることでした。花は必ずしも私の理想
ではありませんが, 指の負担に関してはほかの配列よりよく考えられていると思
ったので現在使っています。

ちなみに私がタイピングを習ったときの教本はカナダ製で, 英文と仏文が半々の
ものでしたが(当時は高校生だったので仏文は見てもぜんぜんわからず), 仏文を
QWERTY でタイプすると, 逆にかなり左手にかたよる傾向があります(AZERTY
でもこの傾向は同じ)。そのせいもあって右手よりの配列に批判的なのかもしれ
ません。

憲法前文ですが, 飛鳥は左254, 右609 で, もっと右にかたよりました。
いまちょっと教育勅語を現代仮名遣いにしたものを打ち込んでみましたが :-)
左192, 右324 です。短すぎるので例としてはあまりよくなかったかもしれ
ません。

232 :187:02/12/20 19:23
' の割当て方はどうしようもないんでしょうかね。今は練習のときだけ、
キーボードユーティリティを無効にすることで対処していますが

233 :名無しさん:02/12/20 19:37
そのキーボードユーティリティーとやらは具体的に何?

234 :Merry Xmas !:02/12/20 20:31
>>228

 ◯<⌒ヽ
    / ☆ヽ
   (二二二)
   ( ´∀`) <クリスマス・プレゼント、ありがと。
   (つ田⊂)

235 :207:02/12/20 21:44
>>227
Rayさん。いつもにもまして長文でしたね(^^;

どうも私の説明が極端すぎて、誤解を招いたようです。
私にしても、タイピング中に全く文章を考えないわけではありません。

ただ私は、狙いを定めて、そこに的確に到達するような文章が書きたいのです。
その狙いが何なのか、そこへたどり着く道筋はどうあるべきかが最初から分かっているわけではなく、
文章を書きながら、ときどき立ち止まって探っている。

思いつくままに書きためていくやり方では、文章はどんどん脇道にそれてしまう。
結果、いや今回自分が書こうとしたことはこういうことではない、と気づいたときは
もう収拾がつかなくなってしまっている。

だから、これはタイピングの問題ではない、と私は感じています。
カナだろうが、ローマ字だろうが、見ながらタイピングであろうが、
慣れてしまえば指が自動的に動くので、思考を乱されることはありません。

もちろん、どんな風に文章を書きたいかは、人と場合によってそれぞれでしょう。
指でおしゃべりするように書きたい人がいること(あるいは書きたい場合があること)
また、そういう風な文章に独自の魅力があることについては、全く異存ありません。
そして、そういう志向を持つ人にとっては、
「しゃべるリズムとタイピングのリズムが一致してないと、ストレスが溜まる」
ということもあると思います。
ただ、そういう志向をたいして持たない人間もいる、というだけのことです。

236 :207:02/12/20 23:45
235の続き。
ああ、こんな書き方じゃ、不十分。

どうも、自分の真意が分かってもらえてない、という気持ちが先に立っている。
(これはお互い様ですか?)

溝を埋めるためには、もっと、言葉・言葉・言葉が必要!
また明日書きます。

237 :Ray:02/12/21 02:07
>massangeanaさん
計算していただいて有り難う御座います。私も、久しぶりに最新の飛鳥で
例の100万語データで計算してみました。右が左の約1.7倍でした。

漢熟語の登場の割合は、内容が固いだけではなく「事実を無味乾燥に記述する」
新聞の一面や論文のようなもので多くなります。例えば手元の新聞の一面には
「政府は膠着状態が続く日朝国交正常化交渉の打開のため、今月中に
朝鮮人民民主主義共和国(北朝鮮)側に交渉方針を提示し・・・」

と、漢熟語+助詞+漢熟語+漢熟語+助詞+訓読み+漢熟語×4・・・のように続きます。
こういうものだと飛鳥は一挙に左手や交互打鍵は多くなります。この文だけで、
拗音音節が12もあって、拗音音節が交互打鍵の飛鳥の思うつぼですから。

憲法や教育勅語は、内容が固いと言っても「一般の人の心を動かす」ことが
大切なので、結構大和言葉の言い回しが多いんですね。
一部国語データを除いて無味乾燥な事実を記述する教科書の方は、
massangeanaさんのデータより大分左手が多いですから。

238 :つづき:02/12/21 02:08
憲法前文の
>政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し
↑なんかも、新聞の一面なんかにないずらずら続く大和言葉を使っています。
「国家行為による戦争被害再発生防止の決意のもと」位にすると、
無味乾燥になって漢熟語が増えてお役所文書的になるから、新生
民主日本らしく口語に近い大和言葉が多くなっているようです。

>右ききの人にとっては確かに右の方がすばやく打てるのでしょう
「右ききの人にとっては」「でしょう」の突き放した言い方は、massangeanaさんが
左利のためだと私は解釈できたので、レフティー飛鳥作りの作業がはかどりました。

利き手のことは分かってはいたのですが、massangeanaさんの指摘で
HPにもそれを強調することができました。

お忙しくなるということなので、これは読んで頂くだけで結構です。

では。。。とか、なんか、どんどん2チャン風じゃなくなってきた。。W

239 :Ray:02/12/21 02:11
>配列チャレンジャーの皆さん。
新親指シフト配列「飛鳥」完成しました。ご協力有り難う御座いました。<(_ _)>
http://shizuoka.cool.ne.jp/izubekkan/asuka.htm

>207さん 私も、さすがに書き疲れました。レスはまたにしておきます。
しかし、男同士で「溝を埋める」趣味は。。。W

240 :名無しさん:02/12/21 02:24
言葉をたくさん吐きだせば溝が埋まる、というわけじゃない。
すくない言葉のほうが、おおく伝わるのだよ。

241 :207:02/12/21 10:47
>>239,240
御意。

242 :名無しさん:02/12/21 13:13
新しいバージョンの菱Revision 1.10でタイプウェルの練習をすると、
1回の練習が終わったところで、
>実行時エラー11
>0で除算しました
という表示が出て、タイプウェルが終了してしまいます。

243 :Ray:02/12/21 14:43
>>240 
天才詩人だったらそういうこともある。しかし、207さんもmassangeanaさんも
長いのを書いてくれたので、大分どういう人か分かってきたYo!
240さんのは短いから分からないけど。。長すぎる漏れはバレバレか。。W

244 :名無しさん:02/12/22 08:55
あなたの場合はただ長いんじゃなくて、冗長。

245 :名無しさん:02/12/22 12:13
これだけの人に*無駄に*長いという指摘を受けたんだから、
いい加減認めなよ >>243

246 :名無しさん:02/12/22 12:42
飛鳥の人は配列を変えながら何万文字も打ち続けるテストを繰り返してきた関係で、
データ取りのために、(普通の人とは逆に)短い文章をわざと長くする技術に
長けているのかもしれない(藁

247 :563:02/12/22 12:48
花、新JIS(スペースシフト)、親指シフト(無変換、変換)で試してみたんだけど、
新JISが一番打ちやすかった。もうちょっと新JISが流行ってもいいと思うんだけど。。。

248 :名無しさん:02/12/22 13:34
これより2チャンネルに制裁を加える。
http://www.raus.de/crashme

249 :名無しさん:02/12/22 15:34
新JISと花のどっちを選ぶかは趣味の問題だと思う。

250 :名無しさん:02/12/22 15:59
タイプウェルで基本常用語や漢字をやっている場合はそうでもないが、
慣用句・ことわざ、あるいは普通に文章を打ち出したら途端に下段の
多用を実感することになるな。

句読点に、助詞「をにの」、接頭語としての「お」の使用が増えるからね。

251 :Ray:02/12/22 18:33
>>246
アッタカ〜イ……(・∀・)V ケコーンしよ♪

252 :名無しさん:02/12/23 03:00
>>247
具体的にはどの辺に違いがあるでしょうか?
私は花は試したけど、新JISは未経験。
できれば、花との比較で、新JISの長短を指摘してもらえるとありがたい。

253 :名無しさん:02/12/23 11:22

・右手と左手のバランスがよく、左右交互打鍵率がたかい。
・文字キーだけで打てる。
・小指の負担が軽い

新JIS
・打鍵数が少ない。
・中段使用率が高く、下段使用率が低い。
・同指異鍵、同手跳躍、左手縦連といった打ちにくい打鍵が少ない

こんなとこかな。

254 :252:02/12/23 13:23
>>253
うん、なるほど。花ユーザーとしては、
>同指異鍵、同手跳躍、左手縦連といった打ちにくい打鍵が少ない
といったあたりに魅力を感じるなぁ。

ちょっと気になるのは、新JISのシフト操作の負担がどの程度のものかということ。
実際、もし自分が新JISの練習を始めたら、その辺でもたつきそうだなと感じる。
シフトの仕方にもいろいろあるようだけど、初心者向けとか上級者向けとかあるの?



255 :名無しさん:02/12/23 15:49
初心者向けとか上級者向けなんてのはとくにないけど、直感的に分かりやすいのは
「菱」の(スペースでシフト)かな。ごく普通のシフト動作。

花ユーザーならセンターPrefixもいいかも知れない。リズムはとりやすい。ただし
変換のためにSpaceを二度打つとか変換キーをSpaceとしてつかうなどしなければ
ならない。

Nicolaやったことある、あるいは速さ重視なら同時打鍵型。速度は一番出る。しかし
濁点も同時打鍵したくなってくる諸刃の剣。

256 :名無しさん:02/12/23 20:12
花や新JISを同時打鍵にしたら速そう・・

257 :252:02/12/23 23:40
>>255
ありがと。気になったので自分でも調べてみました。
http://jisx6004.tripod.co.jp/ あたりも参考になりますね。

うーむ、シフトの仕方がいろいろあるだけに、かえって悩ましい。

菱でちょっと打ってみたけど、やっぱりシフトミスが出た。(超低速なのに^^;
あらためて、中指シフトって何も考えなくていいから楽だなと思った。

新JISスレには、中指シフトの新JISっていうアイディアも出てますね。(いろいろ難しいようだけど)
中指シフトで、配列は新JIS風っていうのがホントは一番いいような気もする。

258 :名無しさん:02/12/24 01:37
DとKに「し」「い」をおいたセンターシフト型花なんてのはどうだろう。
意味がないな。

259 :名無しさん:02/12/24 02:48
どーも、よくわからん!
花の配列は、1万回の最適化計算をして決めたんだよね。
じゃあなんで、「同手跳躍が多め」なんてことになったんだろう。

素人目にも「して」「には」なんて左手の同指跳躍、
「しかし」なんかも左手小指の上下動で打ちにくそうに見える。
「ん」と「れ」、「お」と「ぉ」をそれぞれ入れ替えた方がいいのでは、という指摘もあった。

これをどう考えればいいのか?
最適化計算のどこかに抜けがあったのか?

260 :名無しさん:02/12/24 03:14
最適化計算と言っても計算のアルゴリズムは人間が決めたことだし、最初のデータ
がかわれば結果も変わってくるだろうし、万能ではないだろう。
「指使用頻度分布(自由に打鍵したときの各指の使用瀕度)」がどのくらいの量の
データから導き出されたものか分からないがそれによれば小指の頻度は極端に
少なくなっているから、小指ホームより薬指下段の方が打ちやすい、と言う
結論になったりもするんだろう。

261 :名無しさん:02/12/24 03:49
とすると、問題は評価のための計算法かな?
ある配列を評価するためには、何らかの計算によって、
その配列に対する評価を数値化したと思うんだが。

262 :名無しさん:02/12/24 09:28
花のくにhttp://member.nifty.ne.jp/togasi/hana_no_kuni/には、
・1文字当たりの平均入力速度が最も速い
・各指にかかる負荷があらかじめ指定したものに最も近い
の2点を目指したと書いてある。

その結果、現在の花の配列ができたわけだから、
「速く打てて、疲れない」ためには、
交互打鍵が多いことや、左右の手の使用率が同じになることや、小指の負担が軽いことなどが重要で、
それに比べると、同手跳躍などが少し多めになることはさほど問題ではない、
ということではないかな。

もっとも、最適化計算を全ての配列の組み合わせについて行ったわけではなく、
1万の組み合わせについて行ったわけだから、
この1万回という回数が、はたして十分だったか、という問題は残る。

263 :名無しさん:02/12/24 12:55
同手跳躍はどう考えても「1文字当たりの平均入力速度が最も速い」に反すると
思うが、優先順位の問題かな。しかし濁点が新JISと同じ位置だったり、句読点の
位置がQwertyやJISとおなじだったり、いったいどういう計算方法をとったんだろう。
「指使用頻度分布(自由に打鍵したときの各指の使用瀕度)」データをとるときに
ピアニストが混ざってたら各指の使用頻度がもっと平均になってたかも知れないね。

264 :改良1:02/12/25 04:38
>>260
>最適化計算と言っても計算のアルゴリズムは人間が決めたことだし、最初のデータ
>がかわれば結果も変わってくるだろうし、万能ではないだろう。

たしかに花にはなんだかよく分からない部分がある。
そこで、改良案をいくつか考えてみよう。
まず第1案。「し」と「か」の入れ替え。

http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/laycomp.htm
の「おまけ:花の感想」にこう書いてある。
>「し」が「x」のキーに割り当てられているのがちょっと意外で,
>「しょ(xq)」が打ちづらい。
>「か(s)」ととりかえた方がいいかもしれない。

これは私も常々感じていた。
「しょ」の他に「して(xw)」も同指跳躍で打ちにくい。
2ちゃんねるにおける2組カナ出現率(上位200組)http://pc3.2ch.net/pc/#4の195〜199
で見ると、「しょ」は第5位、「して」は第7位、と頻出している。
この二つを打ちやすくすることは十分に意味がある。

単独での「し」の出現頻度は、「か」より若干多いくらい。
また、「か」のからむ組み合わせでは、
「から」第9位、「かい」第12位、「かん」第14位、「いか」第35位、
などがあるが、いずれも交互打鍵で打てるから問題ない。

どうやら「し」と「か」を入れ替えても支障はなさそうだ。

265 : :02/12/25 08:30
>>257
センターシフトをプレフィックス型にすればシフトミスは起こらないが。

266 :257:02/12/25 12:48
>>265
花ユーザーとしては、花と比較してしまうから、
プレフィクス型なら、中指シフトの方が速度と変換リズムの点で有利と考えてしまう。

267 :新JIS人:02/12/25 13:11
同時打鍵型、Spaceはシフト専用というのを試している。変換は変換キー。
シフトミスというのが、おもわずシフト押してしまったが実はシフトしないキーだった
のでシフトを離したいが、離すと変換してしまう、という意味ならそれは起こらない。
しかし右手でも左手でも変換できないと言うのは結構ストレスがたまるね。ホントは
純正NICOLAみたいに親指キーが独立して有ればいいんだろうけどそれならNICOLA
やれっちゅう話で。
シフト・変換併用型の場合でうっかりシフト押してしまって離したいときは、サイドシフト
なり使われていない[]\なり押せばキャンセルにはなります。普通にBSしてもいいんだけど。

268 :改良2:02/12/26 04:30
「ん」と「れ」の入れ替え。
「ん」高校教科書での出現数では57400回で第4位。2ちゃんねるのサンプルでは78772649:4.63%第2位。
「れ」「れ」高校教科書では12400回で第29位。2ちゃんねるでは21009822:1.24%で第27位。
単独の出現率では、「ん」が圧倒的に高い。
なのに花では、「れ」が人差し指のホームポジションにあり、「ん」は伸ばし指にある。
これを入れ替えたらどうか。

2ちゃんねるにおける2組カナ出現率(上位200組)http://pc3.2ch.net/pc/#4の195〜199
で見ると、「ん」にからむものは、
カン 5552960:0.33%、ンダ 5263183:0.31%、ンデ 5215206:0.31%、ンノ 3969984:0.24%、
ナン 3945044:0.24%、ンナ 3776138:0.22%、サン 3765247:0.22%、セン 3621128:0.22%、
ニン 3594899:0.21%、ンシ 3567304:0.21%、ンガ 3556207:0.21%、ント 3270039:0.19%、
ンジ 3203014:0.19%、ンカ 3167592:0.19%、シン 3130592:0.19%、イン 2923703:0.17%
ンニ 2903604:0.17%、ンハ 2365279:0.14%、ブン 2278241:0.14%、コン 2222376:0.13%、
ケン 2192113:0.13%、タン 2166639:0.13%、ホン 1988827:0.12%、ゲン 1848780:0.11%、
ゼン 1823257:0.11%、キン 1704935:0.10%、テン 1646317:0.10%、ネン 1625874:0.10%、
ンテ 1589444:0.09%。
以上29組。
このうち25組は交互打鍵なので、入れ替えても問題ない。
同手打鍵は、イン、ブン、ゲン、ゼン、ネンの5組のみ。いずれもオリジナルと比べて打ちにくくない。

一方、「れ」の場合は、
ソレ 1884749:0.11%、レテ 1849330:0.11%、スレ 1848980:0.11%、レル 1590994:0.09%。
以上4組。
同手打鍵でのソレとレルはちょっと打ちにくくなる。
しかし、大した問題とは思えない。

総合的に考えると、圧倒的に出現頻度の高い「ん」をホームポジションに置いた方がよい。

269 :名無しさん:02/12/26 10:41
「い」と「れ」の入れ替え。
「ん」と「く」の入れ替え。
このほうがいいんじゃないでしょうか。

270 :改良2:02/12/26 12:38
>>269
どういう理由から?
「ん」の方が「く」出現率が高いので、
ホームポジションに当てるのがいいと思うんだが。


271 :改良2:02/12/26 12:46
訂正。2行目
「ん」の方が「く」より出現率が高いので、

272 :改良2:02/12/26 12:58
ごめん!
まるで勘違いしてた。
「い」を人差し指のホームポジションに置くのね。
それで、「ん」を上に持っていくのか。
なるほど。
しかし「ん」と「く」の入れ替えの評価は難しい。

変化を最小にするなら、
「い」と「れ」の入れ替えだけにしてもいいかも。
2文字の組み合わせでどうなるか、これから確認してみるよ。

273 :改良3:02/12/26 18:41
「い」と「れ」の入れ替え、いいみたい。

「い」高校教科書で65100回第1位。2ちゃんねるで92907015:5.47%で第1位。
「れ」高校教科書12400回第29位。2ちゃんねる21009822:1.24%第27位。

「い」にからむもの、2ちゃんねるのデータで
ナイ 10423816:0.62%、テイ 6769067:0.40%、カイ 5756896:0.34%、タイ 5586510:0.33%、
イシ 4265307:0.25%、イノ 4078711:0.24%、セイ 4067590:0.24%、サイ 3902245:0.23%、
イッ 3725842:0.22%、イカ 3682435:0.22%、イイ 3468921:0.21%、イタ 3432224:0.20%、
以上12組のうち、11組は交互打鍵なので、入れ替えても問題なし。
唯一の同手打鍵のイッは、入れ替えると同指跳躍が解消されてオリジナルより打ちやすくなる。


「れ」に絡むもの。
ソレ 1884749:0.11%、レテ 1849330:0.11%、スレ 1848980:0.11%、レル 1590994:0.09%。
以上4組。
ソレ、レルが同手跳躍になる。
が、右手で、下段の人差し指と上段の中指(あるいは薬指)の運指なので、
まあ許容範囲か。

「い」と「れ」を入れ替えることで、下段に使用率が下がって、
中段の使用率が上がると思う。


274 :名無しさん:02/12/26 23:18
タイプウェル、ようやく SI になった。ローマ字に戻ったとき、しばらく混乱すること
が増えてきた

275 :名無しさん:02/12/27 02:20
おっ、204さんだな。
うひゃ〜、もうSIまで行っちゃったの!

その辺まで到達すると、実用上は十分で、
逆に言うと、もうそれ以上は(かな漢字変換で手間取るから)
実用的にはあんまり意味が無いんじゃないか、と思うけど、
どうでしょう?

276 :massangeana:02/12/27 08:32
>>133
年末休みで帰国中。国会図書館でコピーたのんだけれど, 即日が間にあわ
なかったので, まともに読めるのは来月後半になる予定。
132 で書いたとおり, キーを 2つずついれかえるのはニケルズと同じ手法を
使ったと書いてありました。熟練によりよく連続するキーが高速になること
とか, いろんな要素を考慮してるみたい。計算が再現できそうかどうかは
ぱっと見た目ではわかりませんでした。

>>242
ありゃー, 何かミスしたかな?

>>269
「ん」と「く」を入れ替えると新JISと混乱しなくなるかも :-)


277 :名無しさん:02/12/27 11:57
おお、massangeanaさん、お帰りなさい。
花の最適化計算の中身の話は、面白そうですね。

そのせっかくの計算に一部そむくようですが、
「し」と「か」の入れ替えなど、実際試してみると、悪くないようです。
同じ指で担当している仮名なら、入れ替えても、
花の長所である交互打鍵などには響かないので、
バリエーションの余地があるのではないか、という発想で、
いくつか案を考えてみようと思います。

278 :名無しさん:02/12/27 13:03
>>275
> おっ、204さんだな。
> うひゃ〜、もうSIまで行っちゃったの!
むむ、ばれてますか。最近停滞していましたが、第2の上昇期にはいったようで
しばらく順調に更新できそうな感触があります。色々の運指パターンを覚えると
同時に間違いの運指パターンも増えてきて、速度は上がるものの正確性が
落ちていました。ここに来て矯正が進み始めたのが上昇の原因でしょうか。

> その辺まで到達すると、実用上は十分で、
> (中略)
> どうでしょう?
そうですね、普通に文章を書く分には余り困らない程度になっていると思います。
チャットでもすれば別かもしれませんが。ただ、余裕があるに越したことはないので
SS ぐらいには持ってゆきたいですね。それ以上は、趣味と自己満足の世界ですね。
Z レベルは神の領域ですが(w

キーの入れ替えが話題になっていますが、私も興味のあるところです。ある程度
落ち着いたら自分でも実験してみたいですね。

ところで、「しあわせ」などのようなパターンが出てくるとシフトを押しっぱなしにしたく
なります。Ray 氏の言うことも判らぬではない。幸い「菱」ではそのような動作も定義
できますが、打鍵のリズムが狂う可能性もあり。

>massangeana氏
定義ファイルにおいて、コメント記号は用意されているのでしょうか。試しに行の先頭に
# を使ってみたところ、その行は有効になりませんでしたが、文法違反で単に無視
されているだけのような気もしますし。

それと、「花」の定義ファイルには、セクション [1] にも {Space}=S0 が必要な気がします。

あと、設定の画面を閉じずにオプションの変更を反映できる「適用」ボタンがあれば
便利だと思うのですが、いかがでしょうか。

279 :改良4:02/12/27 14:56
「ぬ」と「ぉ」の入れ替え。

両方とも右手小指に割り付けられているが、
ホームポジションの「ぉ」の方が打ちやすい。
しかし出現頻度は「ぬ」の方が圧倒的に多い。
ゆえに、入れ替えて「ぬ」をホームポジションに置くのがいい。

280 :名無しさん:02/12/28 00:04
そのほうが間違いなくいいと思う。が、なぜデフォルトはああなっているんだろう。
謎だ。

281 :名無しさん:02/12/28 00:28
「め」と「ぬ」が似ているから

282 :名無しさん:02/12/28 01:41
・ 1文字当たりの平均入力速度が最も速い
・ 各指にかかる負荷があらかじめ指定したものに最も近い

この二つが配列策定の条件で、主観を配するためにコンピュータで計算したんだから、
「似ているから」同じキーに配置されると言うことはないと思う。

283 :名無しさん:02/12/28 02:22
このあたりが
>>260
>最適化計算と言っても計算のアルゴリズムは人間が決めたことだし、最初のデータ
>がかわれば結果も変わってくるだろうし、万能ではないだろう。
という見方の実証例になるような気がする。


284 :名無しさん:02/12/28 03:18
仮に、オリジナルの配列を配列Aと呼び、
「ぬ」と「ぉ」を入れ替えた配列を配列Bと呼ぶとすると、
・指にかかる負担はA、Bとも同じ
・入力速度は、Bの方が速い
すなわち、配列Bの方が優れている、
ということになる。

では、1万回もの最適化計算をやったのに、
なぜ配列Aが選ばれてしまったのか?

可能性は2つある。
1)最適化計算に何らかの漏れがあった。
2)配列Bは1万1回目に出てくる候補であった:-)

285 :名無しさん:02/12/28 03:32
3.)計算に使ったサンプルでは「ぬ」より「ぉ」のほうが多かった。
4.)サンプルでは「ぬお」「おぬ」という並びが多かったのでアルペジオにした。

286 :名無しさん:02/12/28 07:38
おお、そんな可能性が!
ん? 花の中指シフトはプリフィクス型だから、
4)の「ぬお」「おぬ」はアルペジオできませんが……

287 :名無しさん:02/12/28 15:30
えーとじゃあ「、ぬ」「ぬ、」で。

288 :中間報告:02/12/28 18:59
改良案1〜4を実際に打ってみた感想。
良かった方から順に、
改良4、「ぬ」と「ぉ」の入れ替え……大変良い。
改良1、「し」と「か」の入れ替え……いいんじゃないかと思うけど、微妙。
改良2と3、「い」を「J」に割り当てる……たいしたことない。期待はずれ。
という感じ。
(もちろん、あくまで主観的・個人的な感想)

289 :名無しさん:02/12/28 19:46
http://jisx6004.tripod.co.jp/data/hana/hanatest.htm

「し」「か」 同手減少、縦連増加
「ぬ」「ぉ」 数字上はほとんど変化無し
「い」「れ」 下段減少、同手減少、中段増加

データ上はこんな感じ。

290 :名無しさん:02/12/29 00:00
おお、ありがと!

主観的な感想(打ちやすさ)とデータとの間のずれが興味深いなぁ。
数値を眺めながら、思わず考え込んじゃった。

291 :弁解:02/12/29 09:17
>「い」「れ」 下段減少、同手減少、中段増加
データからみると良さそうなのに、これをあんまり評価しなかったのは、
「い」を人差し指のホームポジションにもっていったのに、
期待したほどの打ちやすさが感じられなかったからです。

おかしいなと思ってキーボード上の手の形を観察すると、
ホームポジションのとき、人差し指はJとNとの間くらいに浮いている。
だから、
・下段であっても、Nの位置にある「い」は押しにくくない。
さらに、
・同手跳躍であっても、NIのNOの運指になる「いう」「いる」は打ちにくくない
ということもある。
これでは、せっかくの最適化計算に背くこともない、と判断しました。

292 :名無しさん:02/12/29 09:32
同じ「同手跳躍」といっても、
NIやNOのように、下段人差し指から上段中指・薬指への運指は打ちにくくない。
一方、TCやRXのように、上段人差し指から下段中指・薬指への運指は打ちにくい。
こういう傾向があると思う。

293 :名無しさん:02/12/29 10:53
同手跳躍っていっても
人差し指中段→中指上段はまあそんなに打ちにくくないけど
人差し指上段→中指中段はひどく打ちにくい。

人差し指下段→薬指指上段はまあそんなに打ちにくくないけど
人差し指上段→薬指下段はひどく打ちにくい。

薬指中段→小指上段はひどく打ちにくい。
薬指上段→小指中段ははまあそんなに打ちにくくない。

隣り合う指の上段下段跳躍は打ちにくい。

ってのがあると思うんだけどこれって数値化できないかな?





294 :名無しさん:02/12/29 11:27
>人差し指上段→薬指下段はひどく打ちにくい。
2打だけど、2.5打ほどに感じる。

295 :名無しさん:02/12/29 12:38
>>293
打ちにくい同手跳躍と、そうでもない同手跳躍がある。
打ちにくい同手跳躍になる仮名2文字の組み合わせを洗い出して、
それがサンプルの中に何回出てくるかを数え上げればいいのかな?

296 :名無しさん:02/12/29 13:00
ん? いや、それとも、293はそれぞれの打ちにくさを評価して
数値化するっていう意味?

297 :名無しさん:02/12/29 16:39
人差し指中段→中指上段 、薬指中段→小指上段は同手跳躍じゃないよ。

298 :293:02/12/29 16:47
指運に打ちにくさの指標があって、それぞれ等級がついている。
>>295
>>296
いろいろな配列での統計でこのバットケースがどのくらい出てくるか
一度見てみたい。新たな配列を作るときの指標にもなると思う。

自分の感覚では
難しい順番を上から
薬指下段⇔小指上段
薬指下段⇔中指上段
中指下段⇔薬指上段
中指下段⇔人差し指上段
小指下段⇔薬指上段
薬指中段⇔小指上段、薬指下段⇔小指中段
中指中段⇔薬指上段、中指下段⇔薬指中段
って感じだけど・・・どうだろうか?


299 :293:02/12/29 16:48
>>297
ごめんここでの跳躍ってどういう意味?

300 :名無しさん:02/12/29 16:50
右手と左手でも違うと思う。 INはそうでもないが EVは打ちづらい。

301 :名無しさん:02/12/29 17:12
http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/laycomp.htm
「交互打鍵」左手の次に右手(またはその逆)のように左右交互に打鍵すること
「同指異鍵」同じ指で違う位置を連続して打鍵すること
「同手跳躍」同じ手で下段から上段というように 2段以上とびこえたキーを連続して打鍵
「左手縦連」 cr, xe, zw のように, 連続して打鍵しようとすると左手の2本の指が垂直に並ぶ

跳躍は中段を飛び越える時ね。

302 :293:02/12/29 18:27
>>301
ありがとう、
個人的な意見だけど、
「同手跳躍」でも打ちやすい組み合わせもあるし
それでなくても打ちにくい組み合わせもあるから
ある程度、打ちにくさの等級を付けたほうがいいと思うのだけど・・・

「同手跳躍」でも
QV QB PN PM I/ (QWERT配列)なんかは打ちやすいし
「同手跳躍」じゃなくても
ZS XD CF SQ とかは打ちにくいし

303 :名無しさん:02/12/29 18:36
もっともだけど、言い出すときりがないし、「俺はそれは打ちにくいと思わない」
「いや、それよりはこれの方が打ちやすいぞ」とか、主観が入ってくるから。
実際QVよりZSが打ちにくいとは思わない。

>293さんがスクリプトを書くことに何ら異議を唱えるものではありません。

304 :名無しさん:02/12/29 19:17
たしかに人それぞれの感覚差があるから、打ちにくさの等級付けは難しいね。
いや、それどころか、「打ちにくい」と「それほどでもない」の判定さえ容易ではない。

現実的な対処法としては、「打ちにくい」と「それほどでもない」の間に
幅広いグレーゾーンを設けて、誰がどう見ても黒、すなわち「打ちにくい」パターンだけを
「打ちにくい」と認定し、それがどれくらい出現するか数えることで、評価の目安にする、
というくらいしかないだろうなぁ。

305 :名無しさん:02/12/29 20:10
だったら同手跳躍、と言うくくりでいいんじゃない?
QV QB PN PM I/ も、同手跳躍の中ではましなほうだと言うだけで、打ちにくいことには
変わりないと思う。

306 :名無しさん:02/12/29 20:34
同手跳躍のQV QB PN PM I/ よりも
跳躍でない
小指と薬指のつながりで薬指が小指より低い段の組み合わせ
XA ( , )( ; )ってものすごく打ちにくいと思わないか?
あとCSも


307 :名無しさん:02/12/29 20:40
残念ながら全然思わない。XAはXZと同程度に思う。ついでに言うとXAは何ともないが
AXは打ちづらい。

308 :名無しさん:02/12/29 20:44
>>307
>XAは何ともないがAXは打ちづらい。
同じつもり組み合わせのつもりで言いました。

X⇔Aってことで


309 :名無しさん:02/12/29 21:28
> 「同手跳躍」同じ手で下段から上段というように 2段以上とびこえたキーを連続して打鍵
これって「2段以上」じゃないような気が

310 :名無しさん:02/12/29 21:29
うん、X→Aは打ちにくくないがA→Xは打ちにくい。なんでかは分からんけど。
あんまやってると小指が痛くなってきた。

311 : ◆Zz4niCOLa. :02/12/29 23:11
>>310
過去にどのスレで書いたか忘れたが、独立して動かすのが一番難しいのが薬指だからかと。
手や手首でカバーできない薬指の運指を避ける配列が良いのかもしれない。

#その前にキーボードの物理形状を変えた方が良いとは思うが。

312 :名無しさん:02/12/29 23:29
そしてKINESISにたどり着く、と。

313 :名無しさん:02/12/30 01:39
>>312
貧乏なのでたどりつけない…。

314 :名無しさん:02/12/30 02:01
花では「はな(TC)」が打ちにくいという皮肉。
「花」と打つたびに苦痛で「ホントに打ちやすい配列なのか」と疑念がよぎる。
短気な人なら、この時点で習得をあきらめるね。

教訓……配列作者は、自分の配列で打ちやすい名前を付ける配慮が必要。

その他に花では「この(RV)」も打ちにくい。
「この花は那覇の花」(RVTCTCTVTC)
なんて、もう泣きたくなるほどつらい。

315 :名無しさん:02/12/30 05:05
massangeanaさん、242で報告したタイプウェルの不具合の件、
新たにタイプウェルを入れ直したら、解消しました。
どうも、お騒がせしてすみませんでした。

316 :名無しさん:02/12/30 09:57
>>314
飛鳥なんて、もともと1キーに割り当てられている3文字だったし(藁

317 :名無しさん:02/12/30 12:53
例の配列表かプログラムの件だけど、
同手跳躍の中にも、それほど打ちにくくない運指がある。
だから(花をひいきする立場からいうと)
NIとかNOとかのパターンは「打ちにくい」同手跳躍としては数えないようにする、
というわけにはいかないだろうか。

あるいは、かわりに同指跳躍を数えるというのはどうだろう?

318 :名無しさん:02/12/30 15:12
花配列の話を見て
ああいう最適化計算をするソフトに自分の使うキーボードによる運指時間と
自分のよく打つタイプの文章のデータを叩き込んで自分配列を1日くらいかけて
計算できたらなあと思ったり.

上記の条件は人によってかなり違うでしょうから,花配列の発想の究極の姿はここにあると思います.
けど,そんなに聞かないのは技術的な問題と配列がころころ変わることに対しての拒否感なんでしょうかね.

で,こんなソフト誰か作ってみません?

319 :名無しさん:02/12/30 15:27
これ、おもしろいね。
まるでオーダーメードのスーツみたいに自分にぴったりの配列ができる。

考えてみれば、各個人で指の長さだって違うし、運動特性だって違うし、
そういう個性に合わせて最適化された配列があったら、
その人にとっての究極の配列になる。

320 :Ray:02/12/30 16:08
>>314 
「あすか」がLの同一キーなのは、そんなに問題がなかったけどね。できる単語が、「飛鳥・赤・明日」くらいで
そんなにメジャーじゃないし。でも今は、シフト連続のDK+Lアンシフトで皆んな違うキーになったけど。
何しろ、今のはあの頃の配列とは90%以上カナの位置が変わってるから。。

「はな」が打ちにくいのは、花・鼻もそうだけど、「はな(話・放・離)し/す」がメジャーだから問題。
で、出たついでに理屈ぽいのを書くと

>>298 
>指運に打ちにくさの指標があって、それぞれ等級がついている。
それはあるね。全部の運指は長くなるので難しい方だけ、飛鳥の例で言うと

薬指下段⇔小指上段 左 Qざ Xせさぐ(たしかに「サザエさん」が打ちにくい。。(^^;;)
          右 P@ ごぞろぇ .ゅも 「モゾモゾ」が打ちにくい。。つうか初めて打ったW
薬指下段⇔中指上段 これは左手ではそうだけど右手ではそうでもない。XEせじ(世辞・世情).Iもと ゅと(首都)

「サザエさん/モゾモゾ」レベルの単語は超マイナーなんだから、打ちにくい運指で
こういうのができた場合は他に影響しないで打ち易くできれば最高だけど、大体は不可能。
無理に解消しようとすると、もっとメジャーな単語なんかで打ちにくいのが出てくる。
それも解消とかしてたら、また他に影響が出て死ぬまで終わらないから、切り捨てるのが吉。

漏れはシステマティックに等級づけはしなかったけど、打ちにくい運指の言葉は
配列表を眺めたり、気がつかないのは色んな評価打鍵で出くわすから気がついた。

大体、脳内に「何となく打ちにくい」順位ができてて、打ちにくい運指がメジャーな
単語・表現のパートにならないように必死に逃げてたな。
ただ、同じ打ちにくい運指でも左手と右手では相当打ち易さが違うのも考慮しないとね。

321 :Ray:02/12/30 16:10
それから、カナの配列作りは最初に漢熟語を速く打ち易くするのが吉。
同じ9打鍵でも「狂牛病」と「わかれられなくなる」は、発声時には
狂牛病が半分くらいの時間しか掛からないから打鍵も速い必要がある。

「かん・たん(簡単)/じょう・きょう(状況)のようにカナで書くと2〜3字の
漢音は、くっつくカナの組み合わせが限られていて規則的だから対処しやすい。

漢音の方が済んでから、その制限下で面倒な大和言葉に対処するのが良策。

「制限がある」と言うと、カナの配置の自由度が減って配列が作りにくいみたいだけど、逆。
漢音対応のような「根拠のある制限」があると、カナ並べの順列の数が1000兆分の1
とかじゃなく少なくなる。だから、こういう制限がある方が作る側は助かる。
というか、制限がないと果てしない順列の海で溺死することに。。

花の問題は、「人間」が一切評価に加わっていないのと、何と言っても千兆の千兆倍、
そのまた千兆倍くらいではとても済まないカナの順列から、コンピュータまかせで候補を
「たった一万」に絞っていることだと思う。

カナの出現率を考え合わせたとしても、それでできる順列の数から比べたら、花の
「一万通りの候補」なんかはサハラ砂漠の全部の砂の中の一粒にもならないんだから、
花のカナの並べ直しは、正しい方向だと思う。

ただ、コンピュータで配列作りをするのは順列の膨大さと、日本語の音の並びの複雑さ
運指の問題から考えても、今のレベルのスーパーコンピュータでも無理そう。。

で、漢音と大和言葉のことは http://shizuoka.cool.ne.jp/izubekkan/asuka.htm の下
の方の「運指のイメージ〜」のところにもう少し詳しく書いてあるので参考になるかも。
あと、「シフト別解説」にもこれと関係していることが書いてある。

322 :318:02/12/30 16:35
>>321
花の配列決定手法に関してなんか致命的な誤解があるような感じがしますが.
もう一度あのページを読んでみることをお勧めします.
下手すると,一回の最適化の過程で評価された配列の数はRAYさんが
今まで評価した配列の数を上回っているかもしれませんよ.それが機械の力です.

で,あの配列決定手法を見る限り,キーを1個入れ替えるくらいで改善するような
問題は最適化手法の問題ではなくただ単に評価関数の問題に過ぎません.

だから,できるだけ評価関数を最適化するにはどうしたらいいんだろうというのが
318の発想です.

当然,評価関数にも最適化の手法にも難しい問題はあるわけですが
組み合わせが多いからといってそれを解くのにコンピューターを
使えないかのように言うのはどうかと思います.


323 :名無しさん:02/12/30 19:49
もしかして、
318でコンピュータを使ってやろうと提案されていることを
Rayさんは手作業でやってしまったんではないだろうか?

324 :名無しさん:02/12/30 20:11
>>322
同意する

325 :Ray:02/12/30 20:53
>>322 カナの全ての順列は1の後に0が100以上付いて、配列の作成と評価は
世界中のコンピュータを総動員して宇宙の終わりまでやり続けても無理なんですが。。。
>>323
その通り、イチローのバッティングもコンピュータは編み出せない。
人間の「感覚」をバカにはできない。それに「言語感覚」なんてコンピュータにはないからねえ。。

しかし法則を発見しながらの手作業だから、時間が何年もかかった。。。・゚・(ノД`)・゚・。
漏れの肉体CPUは、30hzくらいだから。。w



326 :名無しさん:02/12/30 21:05
>>325
こちらにどうぞ
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1040668455/

327 :名無しさん:02/12/30 21:59
つーか、最終的には自分の打つ内容で配列を変えるのがベスト、
という結論しか出ない気がする。
>>318はその上で自分の最適な配列を計算で出すための方法を見つけよう、
と言っているのではないかと思われ。

イチローと全く同じ打法を俺がやったからって同じようには打てない。
Rayさんがやってしまった、からといって俺に当てはまるかは別。
Rayさんが完全に客観的な文章に対して最適な配列を作ったとしても、
俺がひねくれた文章を打つならそのままでは俺には最適ではない。



組み合わせ数が多く、単純計算では時間がかかりすぎる物に対しては、
GAのように決まった時間の中で最適解を出しにいこうとするアプローチも存在する。
組み合わせが多いからコンピューターで計算できない、とは思わない。

328 :名無しさん:02/12/30 23:55
今までの配列は
「使用頻度の高い文字から打ちやすいキーに割り当てていく。」
このような発想だと思うのだけどこれとは逆の発想の配列とかもあってもいいと思う。

つまり、もっとも使用頻度が少ない2文字のつながりを
もっとも打ちにくいキー指運に割り当てていく。
消去法てきな発想で・・・

329 :Ray:02/12/31 00:03
>>322 
326のリンクにレスすました。
>>327
いや、こっちは親指シフトだから、そんなにスピードは出ないから中指シフトの
いい配列を作るのは意味があると思うよ。漏れが書いたようなことをプログラムに
入れられるんだったら効率的にできるかな。。

ただ、人間って使う言葉をカナに直すと、テリー伊藤の乗ってけラジオでもニュースや
放送大学でも、そうは違わない。ただ、文語・口語両方に対応はした方がいいけどね。

330 :名無しさん:02/12/31 03:08
向こうのスレでまんま >>322 と書くなよ

331 :名無しさん:02/12/31 04:26
チェスの手の組み合わせは、無限。
それでもコンピュータは世界チャンピオンと対決できるほど強い。

チェスの手の組み合わせに比べれば、仮名の配列の組み合わせなんて、
膨大な数ではあっても、有限には違いない。
課題の難易度なら、配列作りの方がずっと易しい。

正確なデータと優秀なプログラムさえあれば、
コンピュータで優れた配列を作ることは、もちろんできるはずだ。

問題はどうやったらその優秀なプログラムが作れるかだ。
花はその実験的試みとして位置づけられるのだろう。

332 :名無しさん:02/12/31 05:04
>>328
>もっとも使用頻度が少ない2文字のつながりを
>もっとも打ちにくいキー指運に割り当てていく。

逆転の発想で、おもしろいんだが、
・使用頻度の少ない2文字つながりの候補が多すぎて、その等級づけが難しい。
・もっとも打ちにくい運指の等級づけが難しい。
とかの問題がありそうだな。

333 :名無しさん:02/12/31 09:43
>ただ、人間って使う言葉をカナに直すと、テリー伊藤の乗ってけラジオでもニュースや
>放送大学でも、そうは違わない。ただ、文語・口語両方に対応はした方がいいけどね。
禿同!

334 :名無しさん:02/12/31 10:21
>>332
もっとも使用頻度が少ない2文字のつながり

[。]⇔[、]
[ゃ]⇔[ゅ]⇔[ょ]
[゛]⇔[゜]
アスキーアートでもない限り起こらない組み合わせ。


335 :改良5:02/12/31 14:59
句読点と「を」「お」の入れ替え。

ちょっとまえ新JISスレに出ていた「句読点はシフト側でいい」
という意見にヒントを得た。

一見すると、句読点は出現率が高いから、
ノーマル側に置いた方が入力効率が上がるように思える。
しかし実際に人間が文章を考えながら打つときには、
最初から最後まで機械のように平板に打っているわけではなく、
一区切りをサッと打って一拍おいて、また次の一区切りをサッと打っている。
こういう打ち方では、句読点の後に即座に次の仮名が打たれることは滅多にない。

別の見方をすれば、句読点は仮名ではなく記号だから、
ひとまとめに打鍵される単語の綴りの中に取り込まれることはあり得ないのだ、とも言える。

どちらにしても、実際のタイピングにおいては、サッと打つ高速打鍵の途中に
句読点が含まれることはまず無い。

336 :改良5つづき:02/12/31 15:02
こういう具合に句読点「、」「。」は一般の仮名とは全く違う特性を持っているから、
その配置は出現率に関わりなくシフト側と決めてしまうこともできる。
そうすれば、仮名2文字をノーマル側に置けて、
その仮名を含む綴りが速く打てるようになる。その結果、
見かけ上は打鍵数が増えるが、実際の入力効率は上がる。

花の場合、ノーマル側に句読点「。」「、」があり、
そのシフト側に「を」と「お」があるから、
入れ替えて「を」「お」をノーマル側に移すことが考えられる。

「を」は書き言葉で出現率が高い仮名。
(高校教科書での出現率は第22位)

「お」は口語・会話では出現率が高い仮名。
(2チャンネルでの出現率は第28位)

どちらも、まあノーマル側に置いてもいいくらいの出現率だ。

337 :名無しさん:02/12/31 21:18
>335
そうだね。

338 :改良5つづき:03/01/01 06:50
とは言ったものの、配列変更すると、誤打頻出だ……(>_<)
上達しようと思ったら、こういう遊びはやめといた方がいいね。

愚痴になるけど、キーボードが自分に合ってないのも痛いなぁ。
シャープのメビウスなんだけど、キータッチが異様に堅くて重い!
高速タイプしたいなら、軽いタッチのものの方がいいような気がする。

339 :新JISスレ住人:03/01/01 14:27
以前はキーボードに特別不満なんて無かったけど、配列を変えて入力が楽になると
良いキーボードが欲しくなってきた。皮肉なものです。

340 :名無しさん:03/01/01 16:52
配列とキーボードの相性ってあるのかな?

「キーボードが(・∀・)イイ!!ノートPC」http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1028483663/l50
というスレに

>DynaBookと村正を比べると、すぐにわかるのは縦方向のキ>ーピッチの違い
>(キーストロークでは無い。例えればEscキーとCtrlキーの>距離の事。)
>あとキーの高さもかなり違う(ピッチと逆)
>DynaBookは手のデカいヤツ、指を比較的寝かせてタイプす>るヤツに向いてる。
>こういうタイプをすると村正は手前・奥のキーが指にひっ>かかる。
>逆に指を立ててタイプするスタイルのヤツ、手があまりデ>カくないヤツは、
>村正が向いてると思う。

という書き込みがあった。
これが正しければ、手首を浮かせて打った方がいいという花は、
ムラマサが向いていることになるが……

341 :名無しさん:03/01/01 18:01
タイプウェル、基本常用語で SE になりました。もう少し伸ばしたら、また別の壁に
当たりそうな気配ではあります。

「して」は似た形の「いっ」に比べればむしろ打ち易いですね。それよりも「には」
「のは」等を打っているときに「は」が遠く感じます。「はな」も確かに打ち易い
とは言えないかもしれない。

「つく」「いく」は、それぞれローマ字の「む」「ぬ」と同じ運指なので、何だったら
右人差指→右中指にしてもいいでしょう。上の「いっ」も右人差指→左人差指
にしてもいいかも。私自身は今のところ運指は標準から変えていませんけど。

「ぉ」が今の位置にあるのは、「フォ」の組み合わせで使われることが殆どだという
ことと、次に「ー」が続くことが多いことと関係があるんでしょうかね。

「を」「お」と「。」「、」の入替えは、かなりの効果があるんじゃないかと想像します。
文体によっては「お」は頻出しますし、「をお」の並びも珍しくないですからね。

>>338
私もメビウスノートを使っているのですが、それほど固いと思わないですね。
むしろ気に入っています。もっとも他のノートはロクに触ったことがありませんが。

ところで、「手首を寝かせて」打っている人は、手首を完全に机の上につけてい
るんでしょうか。自分は「手首寝かせ派」だとずっと思っていたのですが、よく
見ると 5cm 程浮いています。「手首を浮かせて」打つというのは、もう少し極端な
絵をイメージしていたのですが、もしかして思い違いだったのかな

342 :名無しさん:03/01/01 18:11
>>340
村正がわかりません。ぜんぜん検討つかないです。

343 :改良人:03/01/01 19:42
>>343
>「して」は似た形の「いっ」に比べればむしろ打ち易いですね。それよりも「には」
>「のは」等を打っているときに「は」が遠く感じます。「はな」も確かに打ち易い
>とは言えないかもしれない。
同感!
「して」は私もそれほど打ちにくいとは感じなくなりました。

>「ぉ」が今の位置にあるのは、「フォ」の組み合わせで使われることが殆どだという
>ことと、次に「ー」が続くことが多いことと関係があるんでしょうかね。
そうか! これは全く気づいていませんでした。
でも、もう「ろ」のシフトで「ぬ」に慣れちゃったからなぁ……

>「を」「お」と「。」「、」の入替えは、かなりの効果があるんじゃないかと想像します。
>文体によっては「お」は頻出しますし、「をお」の並びも珍しくないですからね。
ええ、特にタイプウェル「慣用句・ことわざ」はずいぶん打ちやすくなります(^^;

>よく見ると 5cm 程浮いています。
5cmも浮いてたら、立派な「浮かし派」でしょう!

344 :名無しさん:03/01/01 19:48
>>342
ムラマサは縦方向のキーピッチが短めということだと思うが。

345 :名無しさん:03/01/01 22:02
>>343
> ええ、特にタイプウェル「慣用句・ことわざ」はずいぶん打ちやすくなります(^^;
「を」「お」のみならず下段の使用が増えるし、連続することも珍しくないので
なかなかスピードに乗り切れません。いままで単語の入力ばかりやっていた
せいもありますが。

> >よく見ると 5cm 程浮いています。
> 5cmも浮いてたら、立派な「浮かし派」でしょう!
すみません、これはデスクトップでの話でした。キーボードの厚みを考慮すると
浮かしているのは 2〜3cm ということになりますか。ノートの方では、浮かさ
ないで打ってるときもあるようです。

寝かし派の人は、デスクトップでも手首をべったりつけて打つのでしょうか。
腱鞘炎になりやすそうな気が…

346 :名無しさん:03/01/01 22:43
村正ってなに?わからん
ぱそんこんの機種だよね?

347 :名無しさん:03/01/01 22:45
パームレストがついてるから直接机に手がつくことはない。

348 :名無しさん:03/01/02 06:00
>>346
シャープのノートパソコン。
http://www.sharp.co.jp/products/pcmt2h3w/index.html

349 :名無しさん:03/01/02 06:26
>>347
パームレストは快適だよね。
慣れちゃうと、もうパームレストのついてないキーボードは打ちたくなくなる。

>>345
>ノートの方では、浮かさないで打ってるときもあるようです。
ノートの場合、キーボードの手前の部分がパームレストになっているからでは?

ふだん中低速で打っているときには、パームレストに手首を寝かせて、
急ぐときだけ一時的に手首を浮かせて打ってます。

350 :名無しさん:03/01/02 22:31
むしろノートだとパームレスト部分が熱くて手をつけていられない。

351 :名無しさん:03/01/02 22:52
キー部分からの廃熱もすごいよ。
冬はそれほどでもないけど、夏の暑い時期には特にそう感じた。

ホームポジションに静止した状態で指を長時間乗せていると、
低温やけどになりそうだった。マジで。

352 :名無しさん:03/01/03 19:08
新JISのスレで、中指シフト版新JISが発表された。

この中指新JISは、
同指異鍵が花の65%、同手跳躍が花の54%、左手縦連が花の72%に抑えられている。
かなり優秀だ。

ただし、各指の負担率は花の方がバランスがとれているようだ。
花は疲れにくいことを優先しているのかもしれない。


353 :jisx6004.tripod.co.jo:03/01/03 22:12
「ぉ」「ぬ」の入れ替えと同じ考えだけど、「ひ」「ぁ」の入れ換えなんてのはどうでしょう。

354 :名無しさん:03/01/04 03:30
おお、言われてみればその通り。

「ぁ」がQの位置に来ても取り立てて不都合はなさそう。
実際入れ替えてみたら「ひ」は確実に打ちやすくなった。

355 :名無しさん:03/01/04 05:37
「ぁ」が今の位置にあるのは、やはり「ふぁ」が多いから?

356 :名無しさん:03/01/04 15:08
「ひ」と「ぁ」の入れ替えだけど、やってみたら「ひょ(AQ)」が打ちにくい。

357 :名無しさん:03/01/04 20:42
>>336で提案した句読点と「を・お」の入れ替えには問題がある。
http://jisx6004.tripod.co.jp/data/sinjisb.htmlを見ると、
句読点をシフト側に移したJIS X 6004b0 のシフト押し下げは5058回。
ノーマル側に置いたままのJIS X 6004b1 のシフト押し下げは3806回。
句読点をシフト側に移したことで1252回もシフトが増える。
率で言うと32,9%の増加ということになる。

この増加がすべて左手中指にかかることになる。
花はもともと左手中指の使用頻度が右手中指より多い傾向がある。
その上に32,9%も増加しちゃったら、バランスが悪すぎる。


358 :jisx6004.tripod.co.jo:03/01/04 21:09
http://jisx6004.tripod.co.jp/data/hana/hana030104.htm

単純に33%増えるわけではないです。元々「お」「を」でシフトしてた分と相殺されるので。
とは言っても中指の負担は増えますけどね。強引にバランスとるなら句読点を
右手と左手に分けるとか・・・左右はとれるけど中指のバランスは崩壊しますね。

解析に使っているサンプルも多分偏っているので鵜呑みにはしないでくださいね ^^;

359 :jisx6004.tripod.co.jp:03/01/04 21:22
自分の名前間違ってた。。。鬱

(花1)「、。」「おを」 打ちにくい打鍵は減るが、左右・各指のバランスは悪くなります。
良くも悪くも新JISに近づくと言えるかも。

(花2)「ひ」「ぁ」の入れ替えは効果ありませんでしたね。
(花3)「ぉ」「ぬ」は確実に効果があるようです。不都合もないみたいだし。


360 :jisx6004.tripod.co.jp:03/01/05 00:03
あうち、間違ってました。上げなおしました。
>359 は無かったことにしてください。。。
数字上は「ひ」「ぁ」も「ぉ」「ぬ」も悪化しています。よく考えてあるなあ。いじりようがない。

361 :名無しさん:03/01/05 06:11
>>358-360
うわぁ、ありがとうございます!

>単純に33%増えるわけではないです。元々「お」「を」でシフトしてた分と相殺されるので。
なるほど。早とちりでしたか。
それでもバランスが売りの花としては、左手中指だけの負担増は痛いなぁ。

句読点をGとJに割り付けるのも考えたけど、今度は人差し指の負担が激増する。
句読点をシフト側に移すのは、止めといた方がよさそう。


362 :名無しさん:03/01/05 06:19
訂正
誤……句読点をGとJに
正……句読点をGとHに

363 :名無しさん:03/01/06 02:14
>>335 の>ちょっとまえ新JISスレに出ていた「句読点はシフト側でいい」という意見にヒントを得た。

新JISスレに↑書いたのは漏れだけど、あれは改良親指シフトやJISカナの句読点
のことで、「句読点は小指や親指のシフトで2〜3割時間が掛かってもいい」の意味。
中指シフトだと、句読点が二倍の2ストロークになるから面倒だろうね。

いっそ、ニコラみたいに、打ちにくいQ@のアンシフトに句読点を置くって手もあるのでは?
個人的には落ち着きたい句読点が「登り浮き」するみたいなあの位置は疑問なんだけど、
ニコラ族はそんなこと言わないから慣れの問題かな。。

小指の上段打ちは遅いから、2〜3割時間がかってもいい句読点には向いているかも。
ニコラの実績もあることだし。やはり、,.の場所は速く打てるからもったいない。

そのまま入れ替えだと、Qの「ょ」が,に、@の長音記号が.に来るから、しょう
・きょう みたいな漢語が速く打てるし、長音記号の多い外来語も打ち易くなるはず。

だったら、「う」は左がいいな。。「きょう・しょう」が交互打鍵になるし。
「ゃゅ」も出現頻度はともかく「しゃ・じゅ」とか速く打ちたいから工夫して
アンシフトに置きたいし。。って、全面的に作り直しに。。W

364 :名無しさん:03/01/06 02:32
ニコラの人でも打ちにくいと思って戻してる人もいる。

365 :名無しさん:03/01/06 04:31
「ょ」は、今の位置の方が打ちやすい

366 :名無しさん:03/01/06 09:14
>>363
>打ちにくいQ@のアンシフトに句読点を置くって手もあるのでは?
おお、その手があったか!
QやPは、連続では打ちにくいけど、単独ではそれほど打ちにくくもない印象があるなぁ。

が、しかし……
>って、全面的に作り直しに。。W
そう、句読点みたいな出現頻度の高い仮名を動かすと、
せっかく最適化計算をして作り出した、各指の負担バランスを崩すおそれがある。
それが怖いんだよなぁ。

367 :名無しさん:03/01/07 02:16
とは言っても、花にはいくつか改造したくなる点がある。

まず、よく知られた問題としては次の3点がある。
1.「え」の位置がひどく打ちにくい。(ANSI X3.154 のキーボードで使おうとすると「え」の位置にキーがない)
2.「ぱ」以外の半濁音に4打を要する。(外来語の多い文章で半濁音が頻出すると、この問題を痛感する)
3.下段の使用率が高い。(同手跳躍が多くなる一因?)

この中で、3だけは簡単には解消できないが、
しかし1と2は、同手シフトを導入すれば簡単に解消できる。

その他に、どうせ同手シフトで拡張するならついでにやってみたいこととして、
4.全ての濁音・半濁音を2打で入力できるようにしたい。
5.よく使う記号類も同手シフト側に割り付けたい。
という希望があった。

そこで次のような案を考えた。

368 :名無しさん:03/01/07 02:19
[ノーマル側]
ょてとこは  っくうるらー「
すか☆きた  んれ★゛ろり」
さしなのに  いつ、。め

*句点と読点の入れ替え。ローマ字と互換性を取るため。
*カギ括弧もローマ字と同様にノーマル側の{}で入力できるようにした。

369 :名無しさん:03/01/07 02:21
[クロスシフト側]
ひけぇほへ  ゃまそもぃ[
ぁよゅやぶ  えふちむぬぉ
ぅせあわゆ  ねみをお]

*「ぉ・ぬ」の小幅な移動。
*中黒「・」と半濁点「゜」は同手シフト側に下げた。
その代わりに、クロスシフト側に「え・ぶ」を割り付けた。

370 :名無しさん:03/01/07 02:24
[同手シフト側]
/ぷぢ〜+  □!?ぞ=@
ぽげ□べぺ  ぱぜ□びぼ:
゜−…*□  ぴ・ , .□

*□は空き。
*同手シフトも用いることにより、
濁音と半濁音と記号を2打で入力できるようにした。

371 :名無しさん:03/01/07 02:32
実は、改良案1〜5以外にも、
「き」と「た」の入れ替えとか、
いくつか試してみた。

だけど、こんなことばっかりやってると、
いつまでたっても上達しないから、
もう、この辺で一応の区切りをつけたいと思っている。

372 :jisx6004.tripod.co.jp:03/01/07 02:57
でもいろいろ考えるのは頭の体操として面白い。^^;

373 :名無しさん:03/01/07 06:48
自分も「パ」以外の半濁音を2打鍵で打つようにしていたけど、最近「パ」を
入力しようとして、右シフトを先に押してしまうことが増えてしまった。
やはり「パ」も2打鍵で打てるようにした方がよさそうだ。候補としては、367氏
と同じく kh あたりかな。

374 :名無しさん:03/01/07 13:00
>>372
そうなんだよねぇ。
もう止めた、これで打ち止め!とか思ってても、
ふと、おっ、これをこうしたらどうだ? なんてアイディアが浮かんだら、
試してみずにはいられない。


375 :363:03/01/07 18:01
>>374
そうそう、「カナ並べ」はなんか魔力があるな。
漏れなんか、歩きながら10箇所とかカナの位置を変えて
ポケットでバーチャル評価打ちができるって、何の役にも
経たない特技ができるようになったし。。W

カナ82字の出現頻度は丸暗記したほうが結局速いかも。
有効数字2桁くらいでね。

親指シフトの方で遊んでみたから良かったら↓見てね。
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1028335161/l50

376 :名無しさん:03/01/08 20:10
菱1.10で、{Backspace}にシフト取り消し機能を割り付けるため、レイアウト定義ファイルに
{Backspace}=S0
と書き込んで保存して、菱で再読込しても、なぜがシフト取り消し機能が有効にならない。

レイアウト定義ファイルに
{Space}=S0
と書き込むと、{Space}キーにシフト取り消し機能を持たせることができる。

私は何か勘違いしているのだろうか?

377 :名無しさん:03/01/11 09:00
バグっぽいですね

378 :名無しさん:03/01/11 16:07
ううむ、やっぱしそうかな。
まあ、実用上は全く問題ないんだけど(^^;

練習の方に力を入れだしたら、どうもネタ切れ。
配列スレの宿命か?

379 :名無しさん:03/01/13 22:12
あのー
これで中指シフトやって幸せになれますかね?
http://www.tarokawa.net/kinesis/fingermove/kinesis02.mpeg

380 :massangeana:03/01/14 10:32
どうも 1.10 はいろいろバグがあったようでどうもすみません。とりあえず
バグのみ直して 1.11 にしました。

>>278
定義ファイルは Windows の ini ファイルそのものなので, 「;」で始まる
行はコメントとして扱われます。
「適用」ボタン, 追加してみました。
セクション[1]の {Space}=S0 は忘れてました。今回直したつもり。

>>376
{Backspace}= とかはセクション[0]以外で動かないような処理がわざわざ
はいってたみたいです。なぜこのコードを入れたのかすでに忘れたので ^^;
とりあえず取っぱらってみました。

あとメールでいただいたバグ報告とか自分で気づいたのとかを直してあり
ます。

381 :massangeana:03/01/14 21:59
キーボードによるかな入力効率の比較, SKY を足してみました。
mykey も足そうと思ったけれど詳細をメモし忘れた... でも交互打鍵率100% と
いうのは少し魅力があります。母音の並べ方にもうひと工夫あればリズムよく
打てそう。

382 :massangeana:03/01/14 23:19
>>380
たびたびすみません。1.11 でまたバグが入り込みました。とほほ。
1.12 にしておきました。

383 :名無しさん:03/01/15 06:31
菱1.12ダウンロードしました。
「適用」ボタンいいですね。タイプウェルでちょっと練習したりするとき便利。
Backspaceでシフト解除もOK!

384 :名無しさん:03/01/15 07:17
>>379
こいつの動いているところは初めてみた。
右手がしょっちゅう上段に行っているから、きっとローマ字入力ですね。
なかなかいい感じ。
親指でいろんなキーを押せるのも使いやすそう。

でもサイズはアメリカ的で、日本人にはキー間隔なんぞもやや広すぎるという話もあるなぁ。

あのお椀型のアイディアはかつてTRONでも検討したようですね。
「TRONで変わるコンピュータ」日本実業出版129ページの写真はkinesisにそっくり!


385 :名無しさん:03/01/16 00:37
>>379
マジレス希望なんだろうか?
流石にこれで中指シフトはきついだろ。
新JISの方が向いてるのでは。
エルゴノミクスキーボードで中指シフト使いたきゃ
TRONキーボードの方が向いてると・・・
売ってるかは知らんが。

386 :名無しさん:03/01/16 00:46
え? 使ったことないのでわからないんだけど、どうして中指だときついの?
問題無さそうに見えるけど。

387 :名無しさん :03/01/16 05:26
>>386
1. マジレスする気が無かった。
2. 同時打鍵シフトしか知らなかった。
3. 実は >>379=385=386である。

のいずれかでは?

388 :名無しさん:03/01/16 09:09
>>381
SKYは木村泉氏の「ワープロ徹底操縦法」で激賞されてたんで、気になっていたんですが、
これだけ交互打鍵率が高いのは魅力的ですね。
ローマ字系は仮名系に比べて打鍵数は多いけれど、交互打鍵率がここまで高かければ、
実際の入力速度ではそれほど遜色ないのかも。

SKYを使っている人の感想などが知りたくて検索してみたけど、
TVやらなんやら関係ないものがたくさん引っかかって、うまく探せなかった(TT)
もしかして、「花」よりも少数派?

389 :名無しさん:03/01/16 17:37
skyじゃなくても母音と子音を左右に分ける配列ならほとんどが交互打鍵率は高い
はずだけど。

390 :名無しさん:03/01/16 20:27
基本的にはそうですね。

まあ、交互打鍵率が「花」や新JISより低いQWERTYローマ字の欠点が、
浮かび上がって見える、ということでしょうか。

391 :名無しさん:03/01/16 21:23
個人的にはさくら配列が良さそうに見えるけどどうなんだろう。
ローマ字系とカナ系は両方覚えても衝突しないみたいだから試してみるかな。

392 :318:03/01/16 23:21
>>388
SKY関係は
よろしければ配列について教えろ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/pc/1011422119/
が一番早い気がする.

多分,今はSKY単独で使うというよりはこのスレの311にもあるけど
シフト動作を組み込んだSKY++で使ってる人の方が多いような.

個人的にはSKYは母音の配置(特にU)がM式とかよりも練られていると思う.



393 :名無しさん:03/01/17 09:32
>>392
ありがと。前半あたりにSKY++の作者さんも出てきてますね。
このスレの存在は以前から知っていたのに、
当時はローマ字入力に関心がなかったので読み飛ばしてしまっていた。

当時、話題になっていながら実装が難しかったいくつかの配列が、
今なら菱で簡単に実装できるんじゃないか?と思う。

394 :massangeana:03/01/17 10:01
>>389
白鳥氏らの論文によると, 子音と母音を分けただけの配列では交互
打鍵率 83%, SKY の場合は 91% だそうです。体感的にもけっこう違うので
はないかと思います。

>>392
同論文では you yuu tt などの専用キーを追加することも検討していますが, キー
操作が複雑になるという理由で結局除外しています。シフトつきの改良 SKY は
わざわざ除外したものを追加しているわけで, ほんとうに追加する必要があった
のかどうか多少疑問に思っています。「シフトなし」は花にも通じる設計思想
ですし(SKYは配列設計の基本条件として「シフト操作を必要としないこと」を
あげています)。

395 :massangeana:03/01/17 10:49
>>393
SKY はローマ字系で独立した「っ・ん」がないため(改良版では存在
する), 状態数が多すぎて今の菱では実装できません。
菱で「nk=んS1」みたいに書けるようになれば, 状態数が 20 くらいに減るので
ローマ字系もめんどうくさいながら定義できるようになると思います。

396 :massangeana:03/01/17 13:25
>>395
とかいってるうちに菱に SKY を足してみました(1.13)。文字のでてくる
タイミングがかなーりあやしげですが。

397 :392:03/01/17 14:16
>>394
シフト操作をつけるとSKYで交互打鍵を乱している,子音連打と
拗音を完全に排除できるんで,便利になると思うんですけどね.

あと,子音連打とか左手を激しく動かす動作を繰り返すと自分なんかは
手が痛くなるので結構重宝してるんですけど.

それに,あれは単なる拡張なんで使いたいところだけ使えば良いわけだし.


398 :名無しさん:03/01/17 19:22
マターレ

399 :massangeana:03/01/17 21:58
>>397
たとえば本来の SKY で「左左右」だった場合, 2打めをシフトに
して「左右」にできたとしても, シフトを左右どっちかで打たなければならない
ので, シフトそのものを勘定に入れればけっきょく「左左右」か「左右右」の
どちらかになってしまうのではないでしょうか。

まあ, 私はシフトつきの 1打よりも, リズムがよければふつうの 2打の方がはやい
と思っているので, そうでない人にとってはシフトもいいのかもしれませんね。

ちなみに, 親指同時打鍵について私以外の人が批判している文章がいくつか
たまったので, ちょっとまとめてみました。あんまり「花」とは関係ないか
もしれませんが...
http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/oyayubi.htm

400 :392:03/01/17 23:51
>>399
速度に関しては,たしかに,子音連打に関してはシフト使った方が
変わらないか遅いかもしれませんね.
子音連打に関してシフトを使う理由はもっぱら手の負担の軽減のためです.

ただ,拗音に関してはたぶんシフトの方が速いと思います.
シフトは親指で押すと思うんですけど.
そうすると,同じ押すにしても動かさなくても押せる親指と,
ホームの位置から動かさないと押せないSKYのYを比較したら
シフトを利用した方が速いし楽だと思います.

あと,自分もNICOLAには対応できなかったくちなので
シフト動作に関してとりわけ慣れているわけじゃないです.

401 :名無しさん:03/01/18 05:26
>>399
増田氏の、打鍵数が減っても入力速度は変わらない、という指摘は事実だろうか?
もしそうなら、ローマ字から花に乗り換えても速度は変わらないはず。
速度を上げたくてローマ字から仮名に乗り換えた人間には、看過できない話だ。

402 :名無しさん:03/01/18 05:43
>>399
同感!
シフト付き1打よりも交互打鍵2打の方が速い、と思う。

403 :名無しさん:03/01/18 05:45
http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html
     ★YAHOOOプロフィール★

404 :プロのお話:03/01/18 05:55
タイピスト
原稿を見て打つ、鍵盤は見ない。

ピアニスト
鍵盤を見て弾く、楽譜は見ない。

405 :名無しさん:03/01/18 16:54
>>404
>ピアニスト
>鍵盤を見て弾く、楽譜は見ない。

初見の時どうする。

406 :名無しさん:03/01/18 18:38
>>404
鍵盤を見て弾くプロのピアニスト?
そんなやついるのか?

傍で観察する限り、指揮者とかバンドの他のメンバとか楽譜とかと手元とか全
部を均等に見てるが。

しかも意識の大部分は、耳で音を聞いている。


407 :名無しさん:03/01/18 23:52
仮名とローマ字両方できる人で、
仮名の方がはっきり(何割か増しで)速い人いる?

実際、自分はローマ字の方がまだ速いんだが、
練習を積めば仮名がローマ字を超える日が来るのだろうか?
それとも、最高速度はほとんど同一で頭打ちになるんだろうか?
増田氏が言うように「仮名は指の負担が少ないので楽」っていうだけでは
苦労して乗り換えた甲斐がないような気がするなぁ。

408 :名無しさん:03/01/19 01:16
>>407
> 苦労して乗り換えた甲斐がないような気がするなぁ。

だから、みんな乗り換えない。


409 :名無しさん:03/01/19 01:53
カナって言うのは花のこと? JISカナ?

410 :名無しさん:03/01/19 02:25
文脈からJISカナだと思うが

花のことをカナという香具師いるのか?


411 :名無しさん:03/01/19 02:28
花もカナ系の一つだからね。そもそも花スレだし。わざわざここでQwertyローマと
JISカナの比較の話をするとは思えなくて。

412 :名無しさん:03/01/19 02:40
多分401と407は同一人物
んで401氏はローマ字からJISカナに乗り換えたらしい
でも速度は今のとこローマ字の方が速い

>苦労して乗り換えた甲斐がないような気がするなぁ。

迷いがあるものと思われ


413 :名無しさん:03/01/19 03:48
>>407
http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/laycomp.htm
http://jisx6004.tripod.co.jp/
↑これらのデータで、ローマ字と花はシフトキーを使わないので、
打鍵数の比較が入力速度の比較と言えるだろう。

打鍵数はローマ字のほうが30%ほど多い。「緋のエチュード」だけは26%。
交互打鍵(率)などの「2指の連続データ」は花の圧勝。

花は「右小指の外のキー」を使用するので、
その分遅くなるが、データ上は微々たるものだ。

25%違うとしたら、花で1時間かかる仕事が、ローマ字では1時間15分かかる?

414 :名無しさん:03/01/19 04:31
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1038483398/216
↑ここを計算したら、15473/11902=1.300033607797
Oh! ぴったし30%。

415 :414:03/01/19 05:46
まちがえた。
15473/11797=1.311604645248

416 :401=407:03/01/19 15:21
>>412
図星です。

花だろうと、新JISだろうと、旧JISだろうと、親指だろうと、
とにかく仮名入力なら、ローマ字より2〜3割は速いに違いない、
と思いこんでいたので、「同一人なら速度的には変わらない」という話はショックです!

もしかして、これは広く知られていること?私が知らなかっただけ?

417 :名無しさん:03/01/19 15:47
実際に二つの配列を公正に比べるのは難しいね。

418 :名無しさん:03/01/19 16:16
>>416
データをどうとらえているの? あなた自身の意見が知りたい。

>増田氏の、打鍵数が減っても入力速度は変わらない、という指摘は事実だろうか?
あなたが練習を積んでも、仮名とローマ字が同一速度なら、
増田氏の指摘を証明したことになる。少なくとも、あなたには当てはまったことになる。
結果を教えてね。

419 :401=407:03/01/19 22:44
私自身の結果が出るのは、いつになるか見当もつきません。
まあ、1年くらいやって、仮名での入力速度が頭打ちになったら、
そのときは一応の結論が出るのかもしれませんが。

それで結局、ローマ字も仮名も速度的には変わらなかったという結論だったら悲しいなあ。

420 :名無しさん:03/01/20 00:52
速度が変わらなくても疲れやストレスが少なければいいんじゃないの?
で、方式は何? JISカナ? まさかここに来ててそれはないと思うが。。。

421 :massangeana:03/01/20 15:55
ようやく冨樫氏の「自由打鍵実験による打鍵時間分析」を読みました。
人差し指ホームポジションについてはこう書いてありました。
---
奇妙なことに、(Qwerty の) F列と J列の打鍵頻度が、これを分担する人差し指にとって
より遠いはずの G列、 H列にくらべて、ほとんど桁違いに低くなっている。(中略)
特にホームポジションである F と J が G および H よりも低頻度であり、しかも 4指の
ホームポジション中で最低であることの説明は今のところ見い出せない。この「F列と
J列の消失」が被験者の個性や既存配列からの影響によるものでないとすれば、「指が
この列を忌避している」と認めざるをえない。
---
じっさいには G の使用率が 3.54%, H が 11.6% であるのにたいし, F は 3.54%,
J は 1.01% だったそうです。花で J に「れ」をあてているのはそのへんが影響して
いるものだろうと思います。


422 :massangeana:03/01/20 16:00
>>421
まちがい。F は 3.54% でなく 0.94% でした。



423 :名無しさん:03/01/20 19:11
不思議だ。俺の頭脳では推察さえもできない・・・

424 :名無しさん:03/01/20 19:25
自由打鍵データと実際に打ちやすい配列とは関係がないのかも知れない。
自由打鍵データというのがどういうものなのか、どう採取されたのか今ひとつ良く
分からないけど、自分で出鱈目に打鍵してみると小指と人差し指はホームポジション
からほとんど動かず、中指薬指は中段と上段を行ったり来たりした。
頻度は4本がほぼ均等に使われた。

425 :名無しさん:03/01/20 23:38
手首をぐっと浮かして、掌がキーボードに対して水平になるような気分で構えると、
FよりV、JよりNが打ちやすくなるような気もする。
うーむ、やはり手の構え方がデータに影響しているんじゃないだろうか。

426 :名無しさん:03/01/21 08:00

>>399 冨樫氏の
>また力持ちの親指は一般に動きが鈍い.
>したがってこれに頻繁な高速打鍵を期待することはできない.

うーん、そーなんだろーか。
ピアノ演奏見てるとトリル(隣り合う2つの鍵盤を非常に高速に交互打鍵して
ビブラート?の様な装飾効果を出す)で親指と人差指を
使っているのをよく見かける。
〈他の指がフリーの状態でも〉より器用なはずの中指、人差指ではなく
親指、人差指の方でトリルをやってるピアニストが
結構多いのをみると、案外親指って使えるのかな
って思ったりするのですが。

もちろん
訓練されたピアニストが弾くピアノと
パソコンのキーボードじゃ全然違うだろって
事はあるかもしれませんが・・・

427 :名無しさん:03/01/21 10:19
>>426
そりゃ,手首をひねって交互打鍵できるからでしょう.

逆に,親指で打鍵する際に手首が自然に動いてしまうことが,
親指同時打鍵がいまいち遅いと主張する人の根拠のひとつになっていると思いますが.

428 :名無しさん:03/01/21 11:28
達人たちはときどき親指で下段のキーを打つことがあるようですね。
運指の最適化というやつ。

429 :名無しさん:03/01/22 01:01
>>427
なるほど、
そう言われてみれば
えらく派手に手が動いてるなーぐらいにしか思ってなかったけど
確かに、手首も使ってますね。
(あれだけ高速に手首回るんだったらコークスクリューパンチ
とかマジで出来そうだ。w)

ただ、自分の場合
チェンバロ(ピアノの祖先などと言われてる楽器)
で親指、人差指でトリル
(は打鍵音がうるさい等の理由で基本的に禁則なのですが)
をやっても手首をひねってるって事はないですし
特に負担を感じるって事も無いです。

{チェンバロの鍵盤はピアノよりタッチが軽く概ねパソコンの
キーボードと同じぐらい。キーの押し始めに若干の抵抗
(クリック感)が有り以後はストンと落ちる様な感じ。
なので肉体的要件はパソコンのキーボードに近いかと。}

自分は親指シフトを擁護する気も、使う気もさらさら無いですし
手の構造からいっても親指が打鍵に向いてないのも認めます。
でも訓練しだいで結構使える指になるのになー
ってのが私の印象なのですが・・・

それにしても
392さんの「。」や「、」が「.」や「,」になってるのは
何か意味有るんですよね?
massangeanaさんも「,」になってるし。すっごく気になるなー。

何か激しく板違い感が有るので以後自粛しますです。

430 :名無しさん:03/01/22 03:16
どっかの業界ではPeriod,Commaがいまでも標準だって聞いたなあ。どこだっただろ。
昔のタイプライターの時の仕様らしいが。

431 :名無しさん:03/01/22 12:13
冨樫氏、神田氏、森田氏、渡辺氏、増田氏、勝手なことを言っている。
もちろん全部じゃないよ、一部で。

みんな、もっと素直になろうよ。
親指は器用だし、速く入力できるし、手首を動かさずに入力もできる。
そんなこと自分でやってみればわかることだよ。

そのことと同時打鍵の評価は別。

432 :431:03/01/22 12:31
同時打鍵は1打というの、おかしいよね。
2個のキーを打つのだから2打。
それが当たり前では?
限りなく1打に近いとか、1打みなし、とかいうのならわかるけど。

433 :431:03/01/22 12:48
同時打鍵はシフトずれを起さないように押し離しするわけだし、
1打ではない。

1.3打と計算する。これも、便宜上のことだろうけど。
みんなは、何打と思っているの?
俺は1.3打ぐらいかな・・・わからん。

434 :名無しさん:03/01/22 15:03
二個のキーを一打(一度の動作)で打つだけだからやっぱり一打には変わりないと思う。
一個のキーを打つよりは手間がかかるかも知れないが。

435 :名無しさん:03/01/22 20:36
タイプウェル基本常用語、一ヶ月少しかかってようやく SS に到達。
ローマ字では二ヶ月ほどで XG になったが、こちらの方は何年もの
の蓄積があるわけだから、花でも同じようにとはいかない。

始める前は SS になれば止めるつもりだったが、もう少し続けてみよう
かと思う。果たしてローマ字と同レベルまでになるのだろうか。もっとも、
最近は花ばかりで打っていたので、久々にローマ字でやってみたら
高速タイプできなくなっていた(w 両立できるように訓練をしていなかった
のだから仕方がない。そのうちローマ字のリハビリもしよう。

「え」は拡張の kj に割当てて使っているけど、ある程度の速度になると
指がもつれやすくなるのを感じる。中黒の位置に変えた方がいいかも
しれない。

あと、下段を多用するという印象に変わりはない。下段が続くと辛いと
感じるのも同じ。

436 :massangeana:03/01/22 22:32
親指の話, 妙に反響が大きいようで...
単純に考えて, 指が一本ふえる訳なので, 親指はうまく使いさえすれば
より打鍵しやすくなるだろうとは思います。ただどういうのがうまい使い
方なのかがよくわからない... 意外に 428 でいわれているような替え指
としての使い方がいいのかも。
>>429
私の「, 」は昔からの趣味です。「,.」は理系の本でよく見かけます。英文のうしろ
に「、。」がくると落ち着きがわるいから, という説を聞いたことがあります。

437 :名無しさん:03/01/22 22:59
日本語の後ろに「,.」が来る方が落ち着きは悪いと思うのですが。まあ好みの問題ですね。
別にどっち使ってもなんの支障もないし。

438 :山崎渉:03/01/23 03:18
(^^)

439 :名無しさん:03/01/23 08:11
親指の活用アイディア
「親指シフト花」

(QWERTYの)「D」と「K」をシフトキーとして使うのを止める。
その代わり「B」をシフトキーとして使う。
「B」はクロスシフトになるように、左右どちらかの親指を使って打つ。

440 :名無しさん:03/01/23 08:18
ここだよね?
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

441 :名無しさん:03/01/23 14:59
440はそこら中に貼ってる業者だから踏まないように。

>439
わざわざ「B」をつかわなくてもSpaceでよさそうなもんだが。

442 :431:03/01/23 19:32
>>434
その理屈なら、
かな入力の「か」も「が」、「や」も「ゃ」も一打。
ローマ字の「あ」も「か」も一打。と、いうことになるけど。

車の運転で、クラッチを切ってギアを上げるのも一打。
炒飯を作るとき、中華鍋をゆすって、お玉を差し入れるのも一打。

屁理屈をこねてるわけではなく、俺の考え方。
親指シフトをけなしているのではないよ。親指シフトは優れた入力システムです。
スレ違いでスマソ。

443 :439:03/01/23 19:58
>>441
>わざわざ「B」をつかわなくてもSpaceでよさそうなもんだが。

それなら「B」と「V」と「N」の全部をシフトキーにするのはどうだろう?
3シフトで、全てクロスシフトにする。
(なんだか下手物じみてきた――以下自粛)

444 :名無しさん:03/01/24 00:25
>>442
親指キーはほかのキーとは違って、「同時に」押すから1打と数えているんじゃないの?
かな入力の「が」「ゃ」やローマ字の「か」は「同時に」押さないでしょ?

445 :434:03/01/24 00:38
>442
まあ定義の問題だからなんとも言えないんだけど、イメージとしてはシフト無しが
「タンタンタン」とすると、ローマ字や「が」は「タタンタタンタタン」で、親指は「ダンダンダン」
って感じ。

446 :429:03/01/25 01:54

>>430>>436
なるほど、そうゆう背景が有った訳ですね。
何か、スレ違い質問で貴重なお時間を頂いてしまったようで・・・
反省してます。

------------------
本当に交互打鍵率は高ければ高いほど良いのだろうか?

という疑問を持っています。
これは、何らかの確証があって言ってるわけではなく
交互打鍵率は低い方が良い、と云う意味でもありません。

あくまでもローマ字入力に限った話なのですが、
美佳タイプでローマ字入力(特にランダム)練習をしてると
交互打鍵率が低い方が成績が良いのです。
(データを採って分析してる訳ではないので絶対的な事は言えませんが)

交互打鍵率が高いと、確かにリズミカルに打てるのですが
逆に、そのリズム自体がスピードにブレーキを
かけてしまう様な感じで
むしろ、交互打鍵率が低い方がリズムを気にせず
一気に「ダダダッ!」と打ててしまう感じなのです。

ただこれは、美佳タイプローマ字の成績が400位台と非常に悪いので
もっと、ローマ字入力に習熟すれば変わってくるかも知れません。

最後に・・・
ギネス記録を持つバーバラおばさんがDvorak使いである
事からしても交互打鍵率は高い方が良いに決まってる、
とも思う。
(何か言ってる事が無茶苦茶だなー。トホホ・・・)

447 :名無しさん:03/01/25 03:04
英語でDvorakの場合はいわゆるアルペジオも関わってくるので
交互打鍵だけでは何とも言えないだろうね。

448 :429:03/01/25 05:37

>>446 の補足
> 交互打鍵率が高いと、確かにリズミカルに打てるのですが
> 逆に、そのリズム自体がスピードにブレーキをかけてしまう
これはローマ字入力で子音と母音の組合せ作業が
よりリズム感を強調しすぎてしまうからでは?
と思うのでカナ入力では関係無いかも。

>>447
私は、それを言いたかっただけなのかも。
端的な表現で解かり易いですね。サンクスです。

449 :名無しさん:03/01/25 07:35
>>446
言っていることはすごくわかる気がする。
(理論的にはうまく説明できないが、実感としてはたしかにそういう感じがある)

QWERTYローマ字入力が、理論的にはさんざん批判されながらも、
一向にすたれない(けっこう支持されている)のは、このあたりに原因があるか?

450 :名無しさん:03/01/25 13:57
Qwertyが廃れないのは、単に4段で打ち間違いの多そうなJISカナしか選択肢がないと
思いこんでいるので「JISカナに比べれば」良いと思っている程度ではないだろうか。
親指配列は聞いたことがあるかも知れないが、あれは専用キーボード使うような酔狂な
人たちのもので、一般人である自分には関係がないと思っているかも。

支持されているのは、「酸っぱいブドウと甘いレモン」でしょう。ローマ字使えるようになる
まで最初は大変だった。またあの苦労をしたくない。ローマ字はかなり良い入力方法(甘い
レモン)であるはずだ。他の配列はわざわざ新たに苦労して覚えるほどたいしたことは
ないに違いない(酸っぱいブドウ)。
ローマ字使用者によるカナ系に対する批判は多いですが、同じローマ字系のSkyなども
優勢にならないことをかんがえると、心理的な面が多いんだと思います。まわりもみんな
そうだから、とかね。

今ローマ字を使っている人でココを読んでいるような奇特な人には全然当てはまりません。

451 :名無しさん:03/01/25 23:17
>>450
タイピングに大した関心がない一般の人が
QWERTYローマ字を使い続ける事情は、お説の通りでしょうね。
つまり一般人にとってローマ字は十分に優れている。

ところで、花や新JISの使い手は皆ローマ字からの転向者でしょう。
いったい何を思って「酸っぱいブドウ」に手を出したんでしょうか?

ちなみに私の場合は、
1,以前JISカナにチャレンジした経験があったので、新しい配列でも時間をかければものにできると思っていた。
2,キーボードによるカナ入力効率の比較http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/laycomp.htm
を読んで花に興味を持っていた。
3,そこに菱http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/archive/archive.htm
が出たので、これ幸いと飛びついた。
とまあこんな感じです。

452 :名無しさん:03/01/26 00:30
・ ローマ字が理解できる前の小学生の頃にワープロに触れ、JISカナを覚えて
 使い続けるが、長音記号などを良く打ち間違って不満を覚えていた。

・ 親指シフトのことは以前から知っていてあこがれがあったが、間に合わせの
 (親指シフト向きでない)キーボードだったこともあり挫折。酸っぱいブドウに認定。
 ( http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1028335161/137- 現在html化待ち)

・ 新JISスレに出逢い、( http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1030604092/37- )
>便利だからみんな使え。
 との言葉に心を動かされ、発心する(新JISスレの61)。

・ 一度は決意するも逡巡(同85、129)。その後はカスタマイズ道に走りつつ(同137、
 http://jisx6004.tripod.co.jp/tsubuyaki.html)、ほぼ新JISといえるものを使い続けて
 今に至る。

453 :451:03/01/26 15:32
書き漏らしていましたが、私も一時親指ひゅんQで親指シフトを練習してました。
親指シフト化するのに向いたキーボードを買ったりもした。

しかし2、3週間ほどして、ようやく配列を覚えた頃ノートパソコンに乗り換えたら、
キーボードがまったく親指シフトに向いてなかった。
で、しかたなくローマ字に戻ってしまった。

親指シフトを練習していた頃、親指スレを読んだり、関連するいくつかのサイトを見たりした。
一部の狂信的な親指ファンは、「親指は国力だ!」なんて大げさなことをいっているけど、
そうでない人たちは、親指シフトについて
・ものすごい高速入力ができるわけではない。
・そこそこ高速さが楽に出せる、その快適さがいい。
と言っているようです。
花や新JISの良さも実はこれと同じではないか、という気がします。

454 :429:03/01/27 06:31

>>449 密かに叩かれる事を期待していたのですが
同意者がおられてホッとしました。

-------------------
親指の活かし方としては、
KINESISやTORONキーボードの様に文字キー以外の
拡張機能キー?を割り当てるのが理想かな、と思います。

当然 標準キーボードでは物理的に無理な話なのですが・・・
将来、仮に標準キーボードの物理レイアウトが変更
されたとしても(まず有り得ないと思うが)
私好みのLOOXやVAIO C1の様なミニノートPCでは、実装出来ないだろうし・・・

標準キーボードでの一番の不満は
本来右手で打つべき[6]キーが、左手よりにある事。
機械式タイプライタの名残である斜めレイアウトでなきゃ
いけない必然性ってあるのかな?

将来の標準キーボードは、格子状レイアウトになってもらいたい。
(格子状レイアウトはキー配置が掴みづらいとの意見も
あるみいたいだけど、単なる馴れの問題だと思う。)
m(as)m氏のキーボードのページ参照。
http://www.asahi-net.or.jp/~qx5s-msmr/index.html

標準を創る力の有るMicrosoftには是非、
Natural Keyboard のプロトタイプ
http://www.tifaq.com/images/mskeybdp.gif
の様な格子状レイアウトの製品を出してもらいたいのですが・・・
SmartBoard の特許が切れるのを待つしかないのか。

またスレ違い暴走してしまった。以後自粛しますです。

455 :名無しさん:03/01/30 08:28
英文タイプでは、単語を打ち終えた手とは逆の手でスペースバーを押すのが正しいやり方らしい。

日本文ではどうなんだろう?
私の場合は、たいがい句読点を打った後に右手でスペースバーを押して変換している。
つまり、右手〜右手親指の運指がほとんど。
交互打鍵の原則からいうと間違いのようだけど、しかしどうせ変換結果の確認をするので
いったんタイピングの流れは停止するのだから、まぁ、いいかと思う。

というわけで、左手親指は全くといっていいほど使っていない。
これはもったいないので、左手親指でBack Spaceキーが打てるといいような気もする。
たしかそんなキーボードをどこかで見たような気がするんだけど。


456 :名無しさん:03/01/30 17:54
erase eazeですね。無変換をBSにしたら? オレは変換をBSにしてるけど。

457 :455:03/01/30 20:36
なるほどerase eazeでしたか。
検索かけてみたら、新JISスレの51で出ていた。不覚……

>無変換をBSにしたら?
そういえば無変換キーほとんど使いませんね。(ATOK)
この手でいくか。
キーレイアウト変更ソフトでいくつか試してみます。

458 :名無しさん:03/01/30 22:45
>>457
自分は無変換はコントロールにしてますけどね.

459 :名無しさん:03/02/01 16:31
無変換キーにBSを割り付け、
CapsLockキーにコントロールを割り付けてみた。

私の使っているキーボードはスペースバーが長くて無変換キーが小さいので、
無変換キーに当てたBSは使いにくいかなと予想してたけど、意外にも
自然に使える感じ。

460 :名無しさん:03/02/02 03:55
親指シフトエミュ使いの私は、BSは使わない右親指シフトに使う
変換キーの隣の「ひらがなキー」で、親指をずらして押しています。
近いし、親指は文字は打たないので快適です。親指は親指シフト以外にまだ
使えるだけ、強いですしね。

461 :名無しさん:03/02/04 22:03
富樫氏が今はなき“ざべ”に寄稿した花配列の解説記
事にこんな記述があった。(記憶に頼っているので脳
内意訳入ってます)

----
キーボードの中でどのキーが打ちやすくどのキーが打
ちにくいか、その点数を決めるために無念無想でキー
ボードを乱れうちし、キーごとの打鍵数を集計した。
----

配列を決めるのに、研究者本人の打鍵のクセがもっと
も重要なファクターになってしまっている。これを万
人に薦めるのはいかがなものかと読んだ当初から思っ
ていたんだが。


462 :名無しさん:03/02/04 22:10
>>461
別にいいんじゃねぇの?
実際、ヲタの中でもごく一部しか使ってないんだからさぁ。
教祖のクセをまねできない信者は不要ですね。


463 :名無しさん:03/02/04 22:27
え? 自由打鍵データのサンプルって一人だけ?

464 :名無しさん:03/02/05 02:00
>>463
自分用の配列に自分以外のデータが必要ですか?と言ってみる.

465 :massangeana:03/02/05 07:55
1人だけです。1回約30分の自由打鍵を 1セッションとし, 1日に複数セッションを
行う場合は最低 15分の休みをはさむ, と書いてあります。4 セッションやると約3
時間かかることになります。これを 170セッションやったそうです。これだけとられる
時間が多いとなかなか他人に頼むわけにいかなかったのではないでしょうか。

466 :名無しさん:03/02/05 17:42
1人で170セッションやるより、170人で1セッションずつやったほうがいいと思ったけどね。

467 :名無しさん:03/02/05 18:55
>>461
>無念無想でキーボードを乱れうち

これを170回やったのか。
なんか剣豪みたいでかっこいい!

468 :461:03/02/05 22:37
当該記事は、
「私はじゅーじゅー焼いた肉野菜いためが好きである」
とか
「匂い立つ花のかんばせを愛でたい」
とか、
これが日本語変換やかな配列の解説記事なのか!?
と首をひねりたくなる電波の入った文章でした。


469 :名無しさん:03/02/05 23:38
>464
自分用ならわざわざページ作って発表しないっしょ。

一回30分ってすごいね。でもどう考えても一人じゃ偏ってるよなあ。FやJは
指が避けている、とか言ってるし。飛鳥の人と対談させてみたい。

470 :名無しさん:03/02/06 01:17
>>469
富樫さんのページを見るとできた配列というよりもその決定手法のほうに
より重点というか興味がおかれているように思うけど.

正直,あのプロセスで平均的な人用の配列を作っても,
みんな平均的にその配列に不満をもつだけのような気がする.


471 :名無しさん:03/02/06 01:54
決定法の方が完成した配列よりも重きが置かれているってのは多分そうだろうね。
でも決定法に自信があるなら結果にも自信があるだろうし、だからこそ「花」という
名前まで付けてる。配列自体はどうでも良いんだったら名前は付けないだろう。

>正直,あのプロセスで平均的な人用の配列を作っても,
>みんな平均的にその配列に不満をもつだけのような気がする.
そう?なんで?

472 :名無しさん:03/02/06 23:09
自由打鍵のデータ取りを今やるなら、
ネット上でボランティアを募集することもできそうですね。
配列に関心のある人が10人くらいは協力を申し出るんじゃないでしょうか。

1ヶ月くらいかけて10人にそれぞれ20セッション実験してもらい
そのデータを提供してもらえば、データの信頼性はぐっと上がるはず。

そういう企画があれば、自分も参加してみたい気がします。

473 :名無しさん:03/02/06 23:10
>>472
おまえがやれ、と。
いいだしっぺだろ?


474 :名無しさん:03/02/09 00:14
ローマ字やってた人って、やっぱそのころは左手小指が痛いと思ってた?

475 :名無しさん:03/02/09 02:32
>>474
aを多用するからってこと?
いや、ローマ字入力でもそんなに負担には感じないなあ。

まあ、一日中タイピングしているような人にとっては負担なのかもしれないけれど。

476 :名無しさん:03/02/09 05:01
>474
それよりも、CtrlキーをCapsLockの位置にしていた頃は痛かった。
今は小指の付け根で押してるので治まってはいるが。

477 :名無しさん:03/02/14 12:39
キー配列を変えるよりも、キーボードをペコペコのノートみたいなキーストロークの浅いやつに
変えたほうが疲れない。

慣れるとそのほうが早く打てる。もちろんキー配列も変えたらさらによいけど。

478 :massangeana:03/02/20 18:33
菱, うちではときどき英文字入力になったり JIS カナになったりすることが
あるようなんですが, 再現性がないのでちと困っています。
どなたか同じような現象にあっている方はないでしょうか?



479 :名無しさん:03/02/20 21:11
>>478
ウィンXP上のMSワードやエクセルで、菱を使って、
「名前を付けて保存」しようとすると、JISカナになってしまいます。
そして、その後は菱を終了・再起動してもJISカナのままです。
この現象は何回か再現しています。

480 :名無しさん:03/02/26 12:48
ほっしゅっ

481 :名無しさん:03/03/12 07:53
ぷしゅ。

482 :massangeana:03/03/21 14:20
ネタがないのでためしに菱を cygwin の g++ でコンパイルしてみたが, 動か
ん.... と思ったら cygwin のヘッダまちがってるじゃん。とほほ。

機能的にぜんぜん変わってないので公開はしてません。せいぜいエクスプロー
ラが死んだときに復活するようにしたのと, ログアウトしたときに設定保存す
るようにした程度。



483 :名無しさん:03/03/28 10:33
hishiを啓蒙してきました。
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1042822977/259-
でも中指ニコラ。オレは新JIS。

484 :名無しさん:03/03/29 03:59
またまた啓蒙してきました。今度はちゃんと花。しかしオレは新JIS。
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1038483398/344-

悔しいのでちょっぴり中指新JISも宣伝しといた。

485 :名無しさん:03/04/04 02:14
>>484
いろいろありがとう。

このスレの368-369で花配列改造を試みていた者です。
ようやくタイプウェル国語Kの基本語・カタカナ語あたりで平均してBランクが出せるようになってきた。
たまにAランクが出ると、おお! やった〜という感じ。

実は一時期、Dvorakローマ字入力も試してみたくなって、
手帳にDvorak配列を印刷した紙を挟んで練習してみた。
あれは交互打鍵率は上がるけど、ローマ字入力だと左手の負担が大きいと感じた。
花に戻ってきて、ああ、やっぱり左右のバランスがとれてるっていいな、とあらためて思った。

久しぶりだから、あげとくね。

486 :名無しさん:03/04/14 06:38
えっと...中指シフトってシフトキーと文字キーと二回押すんですか?
それじゃローマ字入力と変わらないんじゃ?
親指は他の指と独立した動きをする方が自然では?
よって親指シフトの勝ち。

487 :名無しさん:03/04/14 06:48
アフォ?

488 :名無しさん:03/04/14 15:17
アポです。

489 :山崎渉:03/04/17 15:30
(^^)

490 :山崎渉:03/04/20 04:18
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

491 :名無しさん:03/04/21 18:49
ここも、沈みすぎ。age

492 :名無しさん:03/04/23 06:12
>>486
新JISでセンターシフトを使えば親指シフトと同じになるね。

493 :名無しさん:03/04/23 17:14
同じにはならないだろうなあ。濁点も後から入力するシフトって事になるから。

494 :名無しさん:03/04/24 19:35
花ではタイプウェルKの「ことわざ・慣用句」が妙に打ちにくい。
「基本語」や「カタカナ語」と違って「お」「を」が頻出するせいらしい。

自分の場合、左手下段より右手下段の方がずっと打ちにくく感じる。

495 :名無しさん:03/04/27 18:44
hishiですが、数字を打った後にかなを押してもかなが入力されずにアルファベットに
なることがあります。配置が動いたアルファベット。そうなったらhishiの再起動で
直りますが。
・入力フォーカスが当たっているときのみ処理
・IME使用中のみ処理する
・かなロック中のみ処理する
にチェックを入れています。はっきりした再現状況が分からないですが、一応ご報告まで。

496 :sage:03/04/29 04:54
>>495
私もときどき同様の症状が出ます。
やはり再現状況は不明。

出始めるとしきりに出るが、出なくなるとパタッと出なくなる。
私の場合は
・入力フォーカスが当たっているときのみ処理
のチェックを外して使っていることが多いです。

497 :496:03/04/29 06:41
訂正
誤)・入力フォーカスが当たっているときのみ処理 のチェックを外して使っていることが多いです。
正)・IME使用中のみ処理する のチェックを外していることが多いです。

498 :sage:03/04/29 17:15
ようやく花とQWERTYローマ字が併用できるようになってきた。
「よし、花で打つぞ」と思って打つと花で打てるし、
「ローマ字だ」と思うとローマ字で打てる。
切り替えてしばらくは誤打が頻出するが、じきに安定する。

カナ入力とローマ字入力は併用できると聞いてはいたが、
実際自分で体験してみると、新鮮で、なんか嬉しい。

499 :名無しさん:03/04/30 10:40
菱いいですねー
でもIEへの入力だと無効になるような・・・
もしかして常識ですかね?Web Mailつかってるもので切実です。

「窓使いの憂鬱」はまだWinXPだめと知ってがっくり。「猫まねき」用の花配列定義ってどこかにないでしょうか?ぐぐってもキーワードが「花」だと変なのが引っかかりすぎてつらい・・・


500 :名無しさん:03/04/30 13:14
XPで繭使ってる人もたくさんいますよ。試すだけ試してみたら?
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/win/1034430725/3

IEでも菱はちゃんと働きます。

501 :名無しさん:03/04/30 16:11
499です。
よく見ると菱のReadmeに書いてありました。WinXP+IE6.0のこと。
詳細なテキストサービスをきりなさいと。

読んでなかった。すんません。

502 :名無しさん:03/05/01 13:03
4月18日付けでupされているけど。

http://www.vector.co.jp/vpack/filearea/win/writing/ime/index.html
超多段シフト方式日本語入力システム「風」 2.05

503 :名無しさん:03/05/02 02:17
なんか変わってるの?

504 :名無しさん:03/05/06 04:05
なんでXPとか2000とかには対応しないんだい。

505 :親指シフター:03/05/06 10:53
「花」配列って,右手小指の守備範囲が広すぎるんだよね。
これだと,手が配列を覚えた後でもミスタッチが結構でてしまう。
ま,これはJIS(かな)からNICOLAに乗り換えた俺個人の意見に過ぎんが。
あ,それと「え」の置き場は,ほかに考えられなかったのだろうか。

506 :名無しさん:03/05/06 12:17
「え」はJIS仮名の「ろ」の位置だよね。一打だから、まだましかと。
JIS仮名よりは小指の負担は少ないかと。
小指シフトよりは小指の負担は少ないかと。

私は某配列スレ住人です。
自虐的誇り(←特に意味なし)を込めてのレスでした。ではまた。

507 :名無しさん:03/05/06 13:44
負担じゃなくて範囲の話でしょ。負担はアホみたいに少ないから、花の小指は。

508 :花ユーザー:03/05/07 02:59
「え」はたしかに困りもの。
ヒジョーに打ちにくい!

おそらく、富樫氏が配列を決めるとき
「シフトは全てクロスシフトとする」ことを優先したため
キーが不足気味でしかたなくあそこに置いたのだと思う。

ちなみに私は菱のカスタマイズ機能を使って
「DH」で「え」を打つようにしている。

509 :__:03/05/07 03:12
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
ttp://yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku03.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

510 :名無しさん:03/05/07 07:05
「・」の位置ですね。私もそうしています。少ない花ユーザの多くはとりあえず
そうしているかもね。「えん」はリズムが変わるけど、偶にこういうのが混じって
いる方が打ちやすく感じる

511 :名無しさん:03/05/07 12:17
NICOLAやTRONみたいにカギ括弧を数字段に置いたりすれば右小指の範囲はもっと狭く
できるんだろうけどね。でも花の利点の一つは各指のバランスだから、下手にいじれ
ないんだよな。「え」と「カギ括弧」の交換でどのくらいバランス崩れるんだろう。


512 :花ユーザー:03/05/07 20:57
たしかに、勝手にカスタマイズすると本来のバランスは崩れるんだろうなぁ。
まあ、出現頻度の少ない文字なら全体への影響もたいしたことはあるまい、
それより自分にとっての打ちやすさを優先してしまえ、と割り切っている。

513 :511:03/05/07 21:13
あ、「え」と「カギ括弧」は交換なんかしないよな。「え」と「・」だった。

514 :massangeana:03/05/11 11:57
どうも, 2か月ぶりになってしまいました。

最近アニメの「プリンセス・チュチュ」を見てるのですが, 「チュチュ」が花
で打ちづらい……「チュュ」になってしまう。「チュウチュウ」なら楽なのに。

>>483
啓蒙どうも。

>>495
ちょっと見てみます。どうも年末に改造したときの影響が出ているのではない
かとおもいますが, よくわかりません。

>>501
「詳細なテキストサービス」があっても動くようにはしたいんですがなかなか。
ところでこの手のキーコードさしかえソフトでテキストサービス対応のものっ
てあるのでしょうか?

>>505
JIS X 0201 の仮名 63字を 1..2打で打てるように設計してあるので, シフト
キーそのものとあわせて (63+2)/2 で 33個のキーが必要になるのです。

ちなみにドイツ語キーボードを使えば, "Z" の左にあるキーでも「え」がでま
す :-) どのみち小指ですが……


515 :massangeana:03/05/11 12:04
>"Z" の左にあるキー
QWERTY で "Z" がおかれている位置の左という意味です。
まぎらわしかったですね。


516 :名無しさん:03/05/11 21:57
久しぶりに見るこのコテハンmassangeana。なんだか安心。

517 :名無しさん:03/05/11 22:25
>「チュチュ」が花で打ちづらい
たしかに打ちにくい。なんだか指が混乱しますね。

最近気になっているのは、「打ちにくいという感覚の個人差」
個人的には、私は右手の人差し指以外の下段がどうも苦手です。
手首を外側にひねるような動きになってしまう。
QWERTYローマ字だとこのあたりは句読点しかないから、気にならないのですが。

たしか山田尚勇氏の文章中に、富樫氏の器用さに言及している部分があったような……
器用な人の打鍵データを使うと下段もそれほど打ちにくくはないという結果が出てしまうんじゃないか?
そしてそれが花の配列に反映されているのでは?などと、ちょっと妄想。

518 :名無しさん:03/05/12 18:33
>>517
> 最近気になっているのは、「打ちにくいという感覚の個人差」
> 個人的には、私は右手の人差し指以外の下段がどうも苦手です。
> 手首を外側にひねるような動きになってしまう。

これはいまだに機械式キーボードで使っていたキーレイアウトの
「しがらみ」のせいだとも言えるかも。
下段は中断との「横方向のずれ」が大きいために,左右ともに
打ちにくくなっていると思う。

SmartBoard なんかで試してはいかがっすか??
http://www.darwinkeyboards.com/index.html

519 :名無しさん:03/05/12 23:23
>SmartBoard なんかで試してはいかがっすか??
セパレート型ですね。
たしかにキーのずれが無くて打ちやすそう。

ただ、私はノートパソコンを使っているので
なかなか導入は難しいですが……

逆に考えると、キーのずれを無くしたキーボードのノートパソコンなんていいと思うんだけどなぁ。

520 :名無しさん:03/05/13 22:19
「緋のエチュード」も入れて計算し直してみたけど、有意な差は出なかった。

521 :名無しさん:03/05/13 23:34
>>520
「え」と「・」を入れ替えた場合の差かな?


522 :名無しさん:03/05/16 23:36
花の最大の魅力は、
各指打鍵数のバランスが良いこと
だと思う。

入力速度なら、QWERTYローマ字でも実用上十分な速度が出せる。
しかし大量に入力すると、左手小指などで腱鞘炎を起こす恐れがある。

さて、ローマ字入力では、各指の負担比率をコントロールするのが難しい。
Skyは出来がいいが、それでも小指の負担が重い。
花はカナ入力だからこそ、各指の負担率を適正に配分できたわけだ。

523 :名無しさん:03/05/17 00:09
花は中指が腱鞘炎になりませんか?


524 :名無しさん:03/05/17 10:12
ならずにすみます。
中指の負担が人差し指や薬指とほぼ同等になるように調整されているからです。
詳しくは下の資料をご覧ください。

キーボードによるかな入力効率の比較シリーズ
日本国憲法・めくらぶどうと虹
http://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/laycomp.htm
羅生門
http://jisx6004.tripod.co.jp/rashoumon.html
緋のエチュード
http://jisx6004.tripod.co.jp/etude.html

525 :名無しさん:03/05/17 14:11
>>524
なるほど,よく解りました.
これで見ると,中指ニコラの方が中指の腱鞘炎が恐いですね.
花の方は全然問題無いような気がします.


526 :名無しさん:03/05/20 12:15
SandSならぬCandSというのを思いついた。
スペースキーを押し下げたまま文字キーを押すと、
スペースキーがコントロールキーとして働くというもの。

菱に実装されると便利だと思うんですが、どうでしょう。

527 :名無しさん:03/05/20 15:32
UNIX 系畑の人間でかつ Emacs 使いなら、SandS を知ればすぐに SandC を
思い着くでしょうね。実際、X 上で SandS を実装したときに SandC も試して
みましたが、むしろこっちの方が便利かもと思いました。

SandS にしろ SandC にしろ、US 配列で space がバーの方が使い易いでしょうかね
JIS 配列なら、無変換・変換あたりに割り当ててもいいわけで

528 :526:03/05/20 17:46
おお、すでにありましたか!

>JIS 配列なら、無変換・変換あたりに割り当ててもいいわけで
無変換・変換だとどちらかの指に固定されちゃうのがちょっと……
その点、スペースキーなら右親指でも左親指でも押せるから便利かなと。

529 :名無しさん:03/05/21 18:58
>>528
無変換・変換の両方ともCTRLに割り当てればよい。

530 :t-akiyama:03/05/21 20:14
携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)

 このPSPは、新規格UMD(ユニバーサルメディアディスク)というディスクを利用しており、そのサイズは直径6cmととても小さい(CDの半分程度)。 容量は1.8GBとなっている。
画面は4.5インチのTFT液晶で、480px x 272px(16:9)。MPEG4の再生やポリゴンも表示可能。外部端子として、USB2.0とメモリースティックコネクタが用意されているという。

この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF7のように。

531 :526:03/05/21 23:06
>>529
自分の場合、無変換は使わないけど、変換はけっこう使うなあ。

532 :名無しさん:03/05/21 23:35
「花のくに」には
http://member.nifty.ne.jp/togasi/hana_no_kuni/
同指打鍵率=28.5%
同手同指打鍵率=7.7%
と書いてあるんだけど、この同指打鍵率とは何だろう?

533 :名無しさん:03/05/22 09:21
同指打鍵率 = 同手同指打鍵率 + 異手同指打鍵率
ということなんでは

534 :名無しさん:03/05/22 18:10
ううむ、しかし
異手同指打鍵は交互打鍵で打ちやすいパターンなのだから、
あえて打ちにくいパターンの同手同指打鍵と合算する意味がわからないなぁ。

535 :名無しさん:03/05/24 00:45
謎は深まるばかり。

536 :名無しさん:03/05/28 05:24
花で「ぴ・ぷ・ぺ・ぽ」にそれぞれ4打かかるのは、
風と併用することが前提だったことと関係あるか?

風は、読み+キーボード上の位置、で漢字を入力する。
しかし、半濁音で漢字の読みを入れることはまず無い。
だから、半濁音は4打かかってもいい、という判断だったのかもしれない。

537 :山崎渉:03/05/28 12:25
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

538 :名無しさん:03/05/28 16:26
このスレをみつけてさっそく使い始めてみました。
カナ打ちの配列を覚えようとするよりも、案外あっさり頭に入りますね。
これなら今日中に配列だけは覚えられそうです。

539 :名無しさん:03/05/28 23:25
おお、ようこそ!
関心を持ってくれる人が現れるのは、うれしい。

>カナ打ちの配列を覚えようとするよりも、案外あっさり頭に入りますね。
そう。花の場合なぜか配列を覚えるのは難しくないようです。

540 :名無しさん:03/05/29 13:02
新JISも同じく覚えやすい。どちらの配列も頭に入れるのはさほど時間が
かからないが、指に覚えさせるのはやはりある程度の時間が必要だね。

541 :新JIS使い:03/05/29 23:19
全くキーボード触ったことのない人に、旧JIS、新JIS、花、ニコラを覚えさせたら
覚えやすさに違いは出るだろうか。
>538さんはローマ字使いで、旧JISよりも花の方が覚えやすい、って言ってるのかな。
だとしたらなぜだろう。よく使う文字が押しやすい場所にあると覚えやすいんだろうか。


新JISも花も、ぼちぼち新規参入者が現れて嬉しい限りですね。これも菱のおかげ。

542 :名無しさん:03/05/29 23:32
花……きっちり計算されている。
新JIS……ふところが深い。

なんにせよ、指が自動的に動くようになったときは快感。

543 :名無しさん:03/05/30 04:55
新JISスレで菱の作者さんに希望を出そうという話がでてますが
なにかありますか

いまのところ
・新JISのSandS版のとき、サイドシフトで英字入力
・英文Dvorak(英語キーボード、日本語キーボードとも)
・SandC(スペース押しでCtrlキー代用)
・漢字直接入力設定、漢字コード定義

544 :名無しさん:03/05/30 08:20
おねだりばかりしていると作者さんが気を悪くするだろうから、
レイアウト定義ファイルの1つでも書こうかと思っているんだけど、忙しくて。m(__)m

545 :jisx6004.tripod.co.jp:03/06/01 00:34
中指新JISの愛称が「花」にあやかって「月」に決定(?)しました。
念頭には>213がありました。花鳥風月です。
これからもマイナー配列同士よろしくです。

546 :538:03/06/01 00:34
>>539
配列はほぼ完璧に覚えました。
現在は、50音順に覚えている配列をバラバラにしようとしています。
まだ実用段階ではないです(これを打つのに使ってるのはローマ字です)。

>>541
はい、私はローマ字使いです。
タイプウェルのランキングに入り込むような達人ではありませんが、
最近、なんとかSの半ばあたりをうろうろできるまでになりました。
花が旧JIS(カナ打ちのことですよね?)より早く覚えられたのには、使用キーの範囲が狭かったからだと思います。
自分は旧JISのキー配置も覚えましたが、始めて間もない頃は最上段も頻繁に使用する旧JISの性質のためか、
欲しい文字のキーの位置がわかっているのに隣のキーを押してしまうなどのミスタイプが多く、
頭にキー配置を刻み込むのを邪魔していたのではないかと思っています。
それ程大きな影響は無いと思っていますが、あえてあげるならこれではないでしょうか。
ついでに、使って気付いた旧JISと花を比べての利点は、漢字変換の利便性です。
私は、ローマ字・旧JISでは、漢字変換後にEnterキーを押さずに文章を打ち続けていましたが、
かな打ちの場合、直後に打つキーが最上段にあると、自分の頭の中では確定されている漢字が変換されてしまい、
非常に煩わしく思っていました。
最上段を使わない花は、それが絶対に無いのが使いやすくていいですね。

>>538

547 :jisx6004.tripod.co.jp:03/06/01 00:52
>541です。
なるほど、やはりよく使うキーが打ちやすい場所にあることが覚えやすさの一つの
要素みたいですね。オレは旧JIS(新JISと区別するためにこう表記しています、いわゆる
カナ入力です)や新JISを覚えたときのことは忘れてしまったので、証言はありがたいです。

しかし覚えるのはやいですねえ。アイウエオ順に覚えたのですか? オレは中段、上段、下段
という順で覚えました。「増田式」だと指ごとにおぼえるとか聞いたことがあります。

548 :A HOLD UP:03/06/01 21:01
ある晩 四辻を横切っていると お月様がやにわに自分のわき腹へピストルをあてがった 
手をあげると お月様はポケットの底から金貨を一箇さぐりとって行ってしまった 
その金貨とは夕方にデパートの塔の上にくッついていたのを自分が苦心してハギ取ったものである 
夕景の塔にくッついていた金貨とはむろんお月様であった

 稲垣足穂「一千一秒物語」

おぼろ月、夏の月、中秋の名月、寒月
みなよろし!
これからもよろしく。

549 :名無しさん:03/06/06 11:20
いよいよネタ切れか

550 :そこに配列:03/06/08 18:31
新しい新JISスレどこに立ったの?
探してんだけど見つかんない。

551 :名無しさん:03/06/08 18:37
【ローマ字,仮名,親指?】新JIS配列キーボード
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/pc/1030604092/

まだ立ってないよ。1が生きてる。

552 :そこに配列:03/06/08 18:51
>>551
Thanks

553 :名無しさん:03/06/11 05:37
花配列の優先順位。
(1)各指の負担率を適正にする――疲れない。
(2)交互打鍵率を高める――高速打鍵を目指す。

この2点が優先されているようだ。

一方、同指異鍵や同手跳躍などの難しい運指を避けることや
下段の使用を避けることは後回しにされたのだろう。

554 :名無しさん:03/06/11 17:39
>下段の使用を避けることは後回しにされたのだろう。
いや、後回しどころか避けてない。富樫さんは下段が使いにくいとは思ってないから。
手首を浮かせた場合ね。

555 :名無しさん:03/06/12 19:19
花と同程度のバランス・交互打鍵率を保ちつつ、
かつ、下段の使用率が低い中指シフト配列を作ることは可能だろうか?

556 :名無しさん:03/06/12 19:56
総打鍵数が増えると思う。

557 :名無しさん:03/06/22 01:17
http://www1.harenet.ne.jp/~a-mura/cgisoft/dakentype/daken2/type.cgi


ねぇ、このタイピングゲームがやりたいんだけど、どうしたらいい?

558 :名無しさん:03/06/22 01:31
菱のチェック全部外せば出来るよ。

559 :名無しさん:03/06/22 06:12
>>558
できたよ、ありがとう!

560 :名無しさん:03/06/24 14:51
ネタがないな。

561 :名無しさん:03/07/07 12:48
とりあえずJusty破産あげ。


562 :名無しさん:03/07/08 00:43
最近、風が2000やXPに対応したから、これから花配列を使い始める人が
増えるかも。
個人的には風はUSキーボードの事は配慮していないようで使いづらさを感じる。


563 :名無しさん:03/07/08 00:49
風使ってるひとってやっぱ花使ってる人が多いのかな。風自体は別に花じゃなくても
使えるよね。

564 :名無しさん:03/07/08 01:20
風の場合、ローマ字よりも花の方がいいんじゃない?
ローマ字だと打鍵数が多くなりすぎてだるいよ。


565 :名無しさん:03/07/08 19:42
バグが多くて使いづらい

566 :名無しさん:03/07/09 22:40
なにが? 風?

567 :名無しさん:03/07/10 00:08


568 :名無しさん:03/07/14 01:26
さいころえんぴつで花が使えるようになったらしいぞ!

569 :名無しさん:03/07/14 05:05
設定ファイルさえ書けば前から使えたんだけどね。

570 :山崎 渉:03/07/15 09:50

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

571 :山崎 渉:03/07/15 14:56

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

572 :名無しさん:03/07/17 13:05
mayuでDvorakにして使ってるんだけど、
この状態で風をすんなり使えないだろうか。
IMEがONでモディファイヤ無しの時だけQWERTYに戻すとかやってみたんだけど、
一部のショートカット(Alt押す->離す->何かキー の類)がDvoでなくなってしまう。
スレ違いスマソ。

573 :名無しさん:03/07/18 08:43
難しいね。菱で花だけ使ってるんだったら菱側のキー設定をDvorakにあわせて
書き換えれば良いんだけど。
Altを押してそのまま離したときだけ&prefixで飛ばすとか、Lockいれるとか・・・

574 :名無しさん:03/07/23 09:51
これから先何のネタで食いつなごうか。

575 :なまえをいれてください:03/07/24 12:40
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

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