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NWSOSスレッド part8

1 :Be名無しさん:04/05/01 12:00
PC/AT互換機用OSのNWSOSについて和やかに談笑するスレッドです。
作者氏曰く、改造・組み立て型のOSを目指しているそうです。
OSのソースはその内公開するような気がするとかなんとか。

NOWSMARTSOFT
http://nowsmartsoft.or.tv/

NWSOS
http://nowsmartsoft.or.tv/nws/Japanese/nwsos.htm

公式ファイル置き場
http://nowsmartsoft.or.tv/download/index.html

Open Source Software for NWSOS
http://sourceforge.jp/projects/oss-nwsos/

NWSOS Wiki
http://oss-nwsos.sourceforge.jp/wiki/

2 :Be名無しさん:04/05/01 12:00
■過去スレ
NWSOSスレの進行の仕方は混沌としているので、重複が幾つかあります。
大まかな流れはNWSOS Wikiの以下のページにある通りです。
http://oss-nwsos.sourceforge.jp/wiki/pukiwiki.php?%A5%B9%A5%EC%A5%C3%A5%C9

dat落ちしたOS板のスレに関しては、おれんじぺこの鳥取砂丘さんのサイトにある
OS板の過去ログへリンクさせてもらっています。
http://sakyu.s39.xrea.com/

前スレ
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/os/1075632569/

1: http://nostalgia.rr6.org/test/read.cgi/oslog/1020031509/
2: http://nostalgia.rr6.org/test/read.cgi/oslog/1026581522/ (465まで)
3: http://nostalgia.rr6.org/test/read.cgi/oslog/1031377826/
4: http://nostalgia.rr6.org/test/read.cgi/oslog/1039075591/
5: http://nostalgia.rr6.org/test/read.cgi/oslog/1026581522/ (466から)
6: http://nostalgia.rr6.org/test/read.cgi/oslog/1057237050/
7: http://nostalgia.rr6.org/test/read.cgi/oslog/1039237412/ (562から)
8: http://nostalgia.rr6.org/test/read.cgi/oslog/996051906/ (255から)
9: http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/os/1062909154/ (119から324)


3 :Be名無しさん:04/05/01 12:00
■その他の主要な草の根OSのスレ

どうしてOSASKスレPart7だすYO!
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/os/1074938017/

OSを作るためにみんなでお勉強スレッド(64bit OS・OrangePekoeの砂丘氏が占拠中)
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/os/1020424840/

OSを作ろうpart9
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/os/1081561384/


4 :Be名無しさん:04/05/01 15:19
草の寢OS=KSAS(ry

5 :Be名無しさん:04/05/01 16:28
河合へ
この手紙をもってワテのDQNとしての最後の仕事とする。
まず、ワテの病態を解明する為に大内教授に病理解剖をお願いしたい。
以下に鬱治療についての愚見を述べる。
鬱の根治を考える際、第一選択はあくまで革命であるという考えは今も変わらない。
しかしながら、現実にはワテ自身の場合がそうであるように、発見した時点で躁や多重人格を来たした進行症例がしばしば見受けられる。
その場合には精神安定剤を含む全心治療が必要となるが、残念ながら未だ満足のいく成果には至っていない。
これからの鬱治療の飛躍は革命以外の治療方の発展にかかっている。ワテは君がその一翼を担える数少ないプログラマーであると信じている。
能力を持った者にはそれを正しく行使する責務がある。君には鬱治療の発展に挑んでもらいたい。
遠くない未来に 鬱による電波がこの世から無くなる事を信じている。
ひいてはワテの糞をを病理解剖の後、君の自慰材料の一石として役立てて欲しい。
「糞は臭う師なり。 」
なお、自ら鬱治療の第一線にある者が早期発見できず、治療不能の鬱で死すことを心より恥じる。

黒川五郎

6 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 00:06
次期NWSOSあたりから、マイクロカーネルを導入するつもりなんですが、
共有メモリはページレベルでマッピングするので、データ受け用に
渡したバッファがページ境界にない場合は、書き込まれたくない隣
のデータ領域まで書き込めてしまうので、マイクロカーネルを保護
上で真価を発揮させるためには、共有メモリではなく、カーネルに
「コピー」させる方がいいようですね。

けれど、大量のデータを受け渡しする際には、やっぱりコピーは
使いたくないので、多少保護上の穴(と言ってもカーネル・ダウンは
しないですが)が空くのを覚悟の上で共有メモリを利用するべきなの
かも知れないとも思います。

サブシステムのデバッグ時は、コピー方式で行って、テストが終了したら
共有メモリ方式に変更すればいいかも知れません。

7 :Be名無しさん:04/05/02 00:15
>>6
そこでセグメントですよ
というのもパフォーマンス上間抜けかな

8 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 00:25
>>7
なるほど(笑)。
でも、farポインタ・アレルギーの人が怒りそうですが、、、。

9 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 00:40
でも、同期型メッセージ・パッシングにおける一連のSend,Receive,Reply
において、Replyだけは、データ・コピーがどうしても必要なはずです(
サーバーのメモリ領域をクライアントから覗き見ても、データが変動
してしまいますから。)。

実はこの性質が、意外とある種のヒントを与えているような気がしま
すが。

10 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 00:43
クライアントがマルチスレッドで組まれていた場合、クライアントの
あるスレッドが、Send()で停止中も、クライアントのメモリ内容が
変動する可能性があり、どっちにしろサーバー側へ一旦はコピーの
必要があったりするかも、、、。どうかな?

11 :Be名無しさん:04/05/02 02:40
共有メモリ空間をページ単位で管理すればいいのではないかと。
1ページ割り当てるのももったいない位小さいデータなら、
コピーで十分でせう。

マルチスレッドの場合は排他制御で回避するとか。


12 :Be名無しさん:04/05/02 04:00
Monaは1KB単位でページングしてるみたいだね

13 :Be名無しさん:04/05/02 08:21
お、ついにmk化ですか

ooフレームワークきぼんぬ

14 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 08:36
>>13
サブシステム(FS, デバイスドライバ)のフレームワークのことなら、
まだ実装が済んでませんので、お預けです。

>>12
ちなみに、IA32の基本的なページング自体は4KB固定ですけどね。
Pentium???(忘却の彼方)あたりからさらに大きくは設定できるように
はなってますけど、1KBにはならなかったはずです。

15 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 08:38
>>11
>共有メモリ空間をページ単位で管理すればいいのではないかと。
ファイルバッファを実デバイスに書くときなど、中途半端なアドレス
に分散していることがあるので、色々と事情があるわけですが。

16 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/02 08:38
あれぇ?
文字コード変換のDLLは普通に作れるし。
zlibがdllにならん……。
リンク時にmainとexitcoreを要求される。

17 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 08:46
DLL作成の例:

nwsl -nostub -subsystem:smart -m
-order:PRIV__TEXT,PRIV__DATA,PRIV_CONST,PRIV__BSS,_TEXT,_DATA,CONST,_BSS,_STACK
-fe:./build/widget.dll -fm:./build/widget.map
-privil( ../lib/build/startdll.obj ./cobj/widget_prv.obj )
./cobj/widget_user.obj ./cobj/sysmenu.obj
./cobj/button.obj ./cobj/editbox.obj
./cobj/InputDlg.obj ./cobj/MesLoop.obj
./cobj/menu.obj ./cobj/MessageBox.obj
./cobj/listbox.obj ./build/baseimp.lib
../lib/build/shrdll.lib

18 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 08:48
記憶してませんが、startdll.objと、shrdll.libをリンクするようです。

19 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 08:49
あ、baseimp.libもリンクするようですね。

20 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 08:50
startdll.objは、privil扱いです。

21 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/02 08:53
>>18-20
そういう風にはなっています。
zlibのパッケージのNWSOSのフォルダに以下の.batを置いて実行します。

call .\setnwsdev.bat
set nwscopt=-i=%nwsinc% -i=.
set nwslopt=-libpath:%nwslib% -nostub -subsystem:smart
-order:_TEXT,_DATA,CONST,_BSS,_STACK

nwsc %nwscopt% dllentry.c
nwsa dllentry.asm

nwsl -libpath:%nwslib% -nostub -fe:"zlib.dll" -subsystem:smart
-order:PRIV__TEXT,PRIV__DATA,PRIV_CONST,PRIV__BSS,_TEXT,_DATA,CONST,_BSS
-privil( startdll.obj dllentry.obj ) zlib_st.lib baseimp.lib shrdll.lib

def2imp zlib.def

あ、zlib_st.libは予め作っておく静的版のzlib.libの名前を変えたものです。
あと改行は見やすいように付けただけなんで実際使う時は潰して下さい。

22 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/02 08:57
>>21
勿論コマンドラインオプションの途中の改行という意味

23 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 08:58
あ、DLL版を作るときは、nwscのコマンドラインで、
-d:"__SHAREDLL 1"
とするか、全ソースのincludeファイルなどで、#define __SHAREDLL 1を
書かないと行けませんが大丈夫?

24 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/02 08:59
げ。マジですか。試してみます。

25 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 09:09
>>21
あれ、-d:"__SHAREDLL 1"を書かなくてもそのまま、言われたとおりの
BATを作るとzlib.dllが出来てしまいましたよ?

26 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/02 09:10
試してみましたが、やはりリンク時にshrdll.libのstart_main.objから
mainとexitcoreの未定義参照が出るようです。

27 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/02 09:10
>>25
何故だ……。

28 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 09:11
ひょっとして、zlib_st.libに変なobjが入ってませんか?

29 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/02 09:15
>>28
zlib.cfgにあるものしか入れてない筈です。

30 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 09:18
exit()関数を使うと、start_main.objがリンクされてしまって駄目になります。
my_malloc.cのexit()関数が原因の模様。

31 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 09:19
ExitTask()に変えればいいかも。

32 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 09:20
my_malloc.cは配布版ではリンクされてないとか?

33 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/02 09:23
>>32
nwsos/stdlib.hでincludeという力技なんで、直接はリンクされませんが
必ず使われます。

34 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/02 09:25
>>30-31
DLL作れました。
もしNWSOS用のincludeパスに_stdlib.hでなくstdlib.hというファイルがあれば、
もしかするとそちらが優先されてzlibのパッケージに入っているものは
使われないかもしれません。

35 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 09:26
>>33
??
ですが、配布版では確かにdllがちゃんと作成できてしまうことと、
exit()を使うとstart_main.objがリンクされてしまって駄目になって
しまうことは言えると思います。

実際に、配布版をDLして、言われたとおりのBATを作れば実際に
DLLが出来てしまいます。

36 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 09:27
>>34
一応、アンダーバーのない、stdlib.hは検索パスには入ってないと
思います。

37 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 09:34
実は、zlib自体ではzutil.c以外では、malloc()が使われて無くて、
当のzutil.cでは、MY_ZCALLOCマクロによってよく分かりませんけど、
malloc()が使われてないような気がします。

38 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 09:37
いや、そうでもないか。

39 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/02 09:41
不思議だ……。

40 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/02 09:46
zlib.dllは作れたけど、それをインポートライブラリでリンクしても
minigzipは動かなかった。
まだ何か問題があるんだろうな。(結構いい加減にやったし)

41 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 10:07
>>40
共有ライブラリ作りって言うのは、かなり細かい注意が必要なんです。
共有するんですから普通の目的でグローバル変数は使えませんしね。
ちゃんとタスク・スロットを確保して構造体に保存しないと駄目
です。

42 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 10:09
それと、malloc()なども、共有ライブラリの中のmalloc()と、
呼び出し側のmalloc()が別な事にも注意を。

その他、全ての場面において、どの関数が呼ばれるかに細心の注意を。

43 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 10:10
ちなみに、共有ライブラリは少なくとも、プログラム初心者が作れるよう
な物ではありません。

かなり経験のある人でも危険が潜みます。

44 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 10:38
API表にタスク・スロットについて書いておきました。

45 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/02 12:37
minigzipをインポートライブラリでなくovraGetAPI()を使う版に変えたら難なく動いた。
こっちの方が安全なのか?
とにかく、一応はDLL版のzlibも使えるみたいです。
さすがにこいつを静的にリンクするのはFDベースだと辛いんで、
大分楽になった感じです。

46 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/02 12:38
>>44
乙であります。

47 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/02 12:40
それ以外の所で静的版と勝手が変わってる可能性も大きいな。
まあ、とにかく使える事が分かったからイイや。
さっさとwabaをどうにかせんと。

48 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 13:08
>>45
アプリからDLLを使う場合は、ovraGetAPI()を使うのが正解なんです。
ovraImport()は、「DLLの接続点の前のAPI」を取得するAPIなもので。

DLLをロードするとき、ovraGetAPI()を使うと、DLLをロードした
「タスクに接続される」APIが取得されてしまいます。
ovraImport()は現在のタスクにかかわらず、「指定したDLLに接続
される」APIが取得できると思います。

49 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 13:12
たとえばの話、DLLの内部で実装されている関数で、その関数を呼び出し
たタスクのAPIを取得しようと思えば、ovraGetAPI()を使うのだと思い
ます。

しかし、DLLそのものが「ハサまっている地点」の直前のAPIを取得
したいときは、ovraImport()なはずです。そして、DLLが
「ハサまっている地点」の直後にAPIを「出す」ときは、overExport()
だと思います。

50 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 13:15
>>45
すみません、文意を取り違えました(^_^;)

取りあえず、インポートライブラリをリンクした場合のminigzipは、
エラー無く起動できますか? それとも、起動時にエラーが出て直ぐに
戻ってきますか?

51 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 13:15
ちなみに、この手のエラーは、現在の所、PROMPT WINDOWに出たと
思いました。

52 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/02 13:22
>>50
エラーは出ないのですが、メッセージが一切表示されません。
ファイルが圧縮がされる筈の操作をしても圧縮されません。
minigzipの冒頭でprintf()でメッセージを表示するようにしても
表示されませんでした。
ovraGetAPI()を使う版は動く状態なので、DLLのロードはされています。
DLLがプロセスにアタッチされる時にメッセージを表示するようにしたのですが、
minigzip起動の際にちゃんとそのメッセージが表示されました。

53 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/02 13:26
>>49
新しいAPIから古いAPIを呼ぶ時にovraImport()を使うんですよね?
DLLのエントリポイントで手に入るHDLLをグローバルにコピーするとかして
各関数用のモジュールで使うか、若しくはエントリポイントでovraImport()を使って
関数テーブルを各関数で使うかってなやり方ですかね。

54 :Be名無しさん:04/05/02 13:28
おーおー、おまえら豪快に飛ばしてるな。がんがれ

55 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/02 13:29
豪快に飛ば……室伏サン?

56 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 13:41
>>52
>minigzipの冒頭でprintf()でメッセージを表示するようにしても
>表示されませんでした。

この状態で、ovraGetAPI()を使うと上手くいくのですか?


57 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/02 13:41
あとUTF8→CP932の変換をする関数をDLLで作ったのがあって、
そっちはインポートライブラリ使ってリンクしてちゃんと動きました。

>>56
上手くいきました。

58 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/02 13:48
念の為もう一度確認します。

59 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 13:48
>>57
>あとUTF8→CP932の変換をする関数をDLLで作ったのがあって、
>そっちはインポートライブラリ使ってリンクしてちゃんと動きました。

その場合とインターフェース部分が同じ様になるように作れば、
当然上手くいかなければ辻褄が合わないと思いませんか?

どこかでライブラリなどの異常がありそうです。

さっきの__SHAREDLLか何か(忘却)の#defineは行いましたか?

60 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/02 13:56
再度確認しました。やはりovraGetAPI()を使う版は動くようです。
インポートライブラリを使うものはDLLのエントリポイントは呼ぶけど
main()が始まる前に死んでるか、printf()を呼んだ時点で死んでるって事かな?

>>59
その時使ったバッチファイル等を流用してるんで、おかしいなとは思ってます。
_SHAREDLLはdefineしてあります。
DLLだとiobの取得で関数通すようになってるんですね。
むしろそのUTF8→CP932の奴作った時はdefineしてなかったり……。
確か標準入出力を利用しない関数だったから、それで大丈夫だったのかな。

61 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/02 13:58
DLLのエントリポイントを呼ぶのはアプリでなくカーネルか……。

62 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 13:58
ちょっと、余りサポートに時間がかかりすぎますと、本流(?)の方が
疎かになってしまいますので、出来るならば、解析するつもりで自己
解決して頂けると助かります。お手数だとは思いますが、NWSOSは、
開発中のソフトですし、特に今のDLLの様に正式には仕様を公開してい
ない機能を使った場合の疑問などに答えるのは、難しいです。
また、NWSOSのバグもまだ大分あるはずです。ですので、バグならば
バグだとしてはっきりさせて貰えればこちらも楽になりますし。

それから、バグやドキュメント不足があっても暫定的にリリースしちゃ
え的に公開している物ですので、バグやドキュメント不足があっても
余り攻めないで下さいね。

それと、今のようなやりとりによって、なんとなく開発が進んでいくよう
に思われるかも知れませんが、実際には、あまりに長時間、点検査作業など
に時間を取ると、本来の作業が停滞し、開発に悪影響が出る場合がありま
す。その辺をご配慮下さいますようお願いします。

なお、いつもから、開発していく途中で自然にバグが消えていくような
方針で開発しており、途中の段階でのバグは知っていても取らないことが
あります。ご了承下さい。

63 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 14:00
>>60
>インポートライブラリを使うものはDLLのエントリポイントは呼ぶけど
>main()が始まる前に死んでるか、printf()を呼んだ時点で死んでるっ
>て事かな?

タスク・メニューにも、タスクが消えていますか?


64 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/02 14:00
了解しました。
上手くいく場合と上手くいかない場合があるのを念頭に置いた上で、
試しにインポートライブラリを使ってみて出来なければ
ovraGetAPI()を使うように方針を切り替えるって程度で
自分は今のところ対応出来るので問題無いです。

65 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 14:01
>>64
そのうち調査しておきます。

66 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/02 14:02
>>63
タスクメニューを開いた状態でminigzipの起動をしてみると、
minigzipの名前が一瞬現れて消えるようです。

67 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 14:02
現状で動くところをやって下さい。
wabaなどは、NWSOSでは移植し易いはずです。

68 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 14:03
>>66
そのとき、背後のPROMPT WINDOWに例外報告等が出てませんか?

69 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/02 14:04
>>68
出ません。
DLLがロードされていない状態でminigzipを使おうとすると
「can't findAPI名」みたいな表示は出ます。
ロードされている状態では何も文句を言いません。

70 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 14:05
上手くいく場合は、printf()は正常に動くのでしょうか?

71 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 14:07
ただ、こうやってやりとりすることは、実際問題、自分一人で点検
するのと作業的に変わりないんです。

72 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/02 14:07
ovraGetAPI()を使う場合ですか?
正常に動きます。

73 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 14:08
なるべく、聞かずに踏ん張って下さい。勉強ではなく、仕事だと
思ってね(^_^;;)

74 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 14:08
>>72
int main()の中でのprintf()の動作が変わるのですか?

75 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 14:09
それとも、DLLEntry()の中ですか? それとも、DLLの関数内部?

76 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 14:11
ちなみに、

1. int main() {}の中
2. DLLEntry()の中
3. DLLのエクスポートされる関数の中

のどれもリンク的に事情が異なります。

printf()関数自体は、2と3で共通。1は別、です。

77 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/02 14:14
>>74
若しくはcrtで失敗しているか、ですかね。
何も表示されないので確認のしようがありません。。
DLLEntry()の中のprintf()、つまりプロセスにアタッチされた時に表示されるメッセージは
ovraGetAPI()を使う版でもインポートライブラリでリンクする版でも
どちらでも表示されます。
その後のint main()内でのprintf()は、インポートライブラリでリンクする版では
動作しません。

>>73
頑張りまっす。
あと、「何も聞かずに我慢して」と単に言ってもらえれば
それ以上の対応は期待しませんよ。
不具合かもしれない状態を見つけても報告されると辛いからしないで、
って事なら報告しませんし。

78 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 14:16
>>77
>不具合かもしれない状態を見つけても報告されると辛いからしないで、
>って事なら報告しませんし。

動く範囲内でやって頂ける方が嬉しいです。

公表してないバグはかなり沢山あり得ます。

79 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/02 14:18
>>78
分かりやした。

80 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 14:18
>>77
DLLは、「こうやったら必ず上手くいく」というようには、まだ言って
ませんよね。

ドキュメントはまだ書いてないわけですし。

つまり、ケースバイケースで何か必要なのかも知れないので、
自由に触れるような状態ではないかも知れないと言うことです。

81 :12:04/05/02 15:36
>>14
まちがえた4KBだった……
Pentiumには2MB, 4MBがありまっす

82 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 18:06
話は変わりますが、Monaの開発陣にいい人が増えてますね。
なんか、既にVisualC++の統合開発環境でMona用のELFがビルド
できているみたいです。
NWSOSもオプソにしたら来てくれるかな。あわよくば、、。

83 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 18:12
どうせ、クローズド・ソースだと、QNXなどとも競争になるわけで、
値段以外では勝てるわけ無いことは分かってますし、
よっぽど凄い物でなければ、今後はオープン・ソースでない限り、
存在価値はないと思います。

それに仮に美しくて使いやすいAPIセットとか、いいアイデアを
出したとしても、真似られてしまえば終わりな分けで、機能の量と
実装の善し悪ししか競争材料が無くなってしまえば、労働力の大きい
方が勝つと思いますし。実装が難しくて実現できないような物は、
OSに関しては余りないわけですし。

84 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 18:16
Monaが成長していった時、他のオプソなソフトのようにごちゃごちゃ
したものになってしまうのか、整理されたままを維持できるのかが興味
があります。

85 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 18:22
でも、QEMUや、Bochsはさほどごちゃごちゃしていませんね。
ネット環境が良くなってきたせいか、オプソ開発でもいいものも
沢山出てくるようになったのかな? 10年前ならオプソ的な開発
方だと変な物が出来やすかったようですけど、最近は違うのかも。
よく分からない。

86 :Be名無しさん:04/05/02 20:14
>>82
人徳…(ボソリ

87 :Be名無しさん:04/05/02 20:15
オープンソースの悲哀、サクラエディタに見たり。

88 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 20:17
>>86
人徳の身に付け方の書いてあるページを教えて下さい。
出来ればオープンソースで、なんちゃって。

89 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 20:19
>>87 サクラエディタの悲哀、見つかりません:
http://www.google.com/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=%E3%82%B5%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%A8%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%BF+%E6%82%B2%E5%93%80&lr=lang_ja

90 :Be名無しさん:04/05/02 20:21
http://sourceforge.net/projects/sakura-editor/
のコードです

91 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 20:29
>>90
第一印象は、ソースが「デカイ」ですね。

92 :Be名無しさん:04/05/02 20:37
オプソ化で悲哀といえばIrvineだな

93 :Be名無しさん:04/05/02 20:38
まぁ、これらは「共同開発」のやり方が問題っぽいけどナ

94 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/02 21:17
サクラの雰囲気は凄く好きなんだけどね。。。

95 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 23:12
オプソで開発する場合、色んな人の意見を全て取り込んでいくと、肥大化
してしまって、機能は豊富だけど複雑な物ができがちかも知れない。
前はLinuxの開発は上手いと思ってたけど、最近Linuxのソースはやっぱ
り複雑だと思うようになってしまいました。異論はあるかも知れないけど。

96 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/02 23:14
逆に協力者の意見を却下していくとPJ分裂の危機が訪れたりして。
嫌でも何でもやるという強制力が、何においても必要なんでしょうけど、
自由意志でやってる場合はそうは行かないから難しい。

97 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/04 09:07
処理が追いつていないようなときにでも、WM_PAINTが何度も送られてしまって
DEMO3Dなどが滑らかに動作しなくなっていた不具合を修正した386OS.SYSです。
1.44MB-FDのルートにコピーして起動すると利用できます:

http://www.nowsmartsoft.or.tv/download/free/KERNEL/

98 :Be名無しさん:04/05/04 09:33
WIKIより

あいからわずLたんはLたんだなあ。
Kたんも言っていたけど、
くろひげは"第三者がプログラミングしたらどうなるか"っていう視点がよかったのに、
それを特定のOSのプロフェッショナルが書き直したら、つまらん。
そういう勝負がしたいのなら、インベーダとかでやれよ。win版もそろっていることだしな。
Kたんが書いたくろひげに勝ったわけでもないのに、ねえ。

やりとりもさ、どっちが読みやすいですかとか自分で訊いておいて、
それでいきなりOSASKのほうがいいかなと返されて、あせってNWSOSを弁護しているし。
あっきぃたんはOSASKのほうがイイってことをLたんに押し付けてないよ。
Lたんから見てどっちが読みやすいかなんて訊いてもいないよ。

そういう議論を吹っかけるならKたんと直接やれよ。
これじゃ勝てないから弱い者いじめしているようにしか見えん。
やっぱり人徳がないなと思った。

99 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/04 09:34
黒ひげの比較に大した意味が無い事なんて、
大抵の人の目に明らかな事だと思うんだけどね。
K氏にとっては意味がある事だったんだろうけど。
別の観点で比較やって記録を置いておくくらいで済ましゃ良いのに。


100 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/04 09:40
>>98
>やりとりもさ、どっちが読みやすいですかとか自分で訊いておいて、
>それでいきなりOSASKのほうがいいかなと返されて、あせってNWSOSを弁護しているし。
多分そうなるかとは予想していたのですが、共同開発が出来るかどうかのチェック
でもあったのです。

弱い物いじめはしない主義ですので、性善説に基づいて、Wikiで余計なところを
削除してみて下さい。

私には、理路整然とした議論を行っているようにしか思えません。すぐに
人格のせいにする人がいるようですが。

101 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/04 09:42
>>98
>"第三者がプログラミングしたらどうなるか"
知らねーけど、OSASK版はあっきぃさんがNWSOS Wikiにある
HelloWorld程度のサンプルを見て一人でやったものなの?
サンプルが足りないってんならAPIじゃなくて、チュートリアルの差だろ。
NWSOS用のRGB888のイメージ自動生成するツールがサードパーティ製だとか、
そういう点を一切考慮せずに「現状で初心者がアプリを作ったらどうなるか」
って比較をやりたいならご自由にどうぞって話。
K氏好みの趣旨で比較やるのはまあ勝手だよ。

>特定のOSのプロフェッショナル
難しい事はやってねぇよ?

くだらないよね。この論争。

102 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/04 10:13
HPがヒューレットパッカードの略称なのは一般常識。(ぇ

これから海に行って一日見知らぬおねーちゃん達と楽しく遊んでくる。
何かの方法で俺に私信出しても即座に反応される事は無い。
と、一応言っとく。
行ってきまーす。

103 :98:04/05/04 10:30
> 黒ひげの比較に大した意味が無い事なんて、
> 大抵の人の目に明らかな事だと思うんだけどね。

激しく同意。なぜLたんはわざわざコードを書き直したりまでして必死なの?

> 別の観点で比較やって記録を置いておくくらいで済ましゃ良いのに。

これも同意。Aたんのやることにいちいちケチつける理由がわからん。

> 弱い物いじめはしない主義ですので、性善説に基づいて、Wikiで余計なところを
> 削除してみて下さい。

あのページはあのままでいいので、サイズ競争がやりたいのならインベーとかbballとかでやってください。
なぜ違う観点で用意されたくろひげを持ち出すんですか?
Kたんに反論したいなら、OSASKスレとかでKたんに直接言えばいいと思うんですが、
なぜあそこで代理戦争するんですか?

> くだらないよね。この論争。

いえてるよ。貴重な連休にやることじゃないよな。

104 :あっきぃ@トリップなし:04/05/04 11:04
とりあえず本人証明:
ttp://koya.marokun.net/trip.html

黒ひげのサイズが小さくなるのはいいと思っています。
ただ、LightConeさんが小さくするだけしてWikiにべたっと貼るのと
OSASK版黒ひげをコンパクト化するのに、ircで川合さんと少しずつ
楽しみながら(もはやゲーム感覚で)やるのかでは、
(自分がいうのもなんですが)初級者の育ち方がちがうと思います。
Wikiに書き込んだり何だりで、いまだにコンパクト化されたNWSOS版黒ひげの
ソースを解読していません。
黒ひげは黒ひげでも、僕が作った黒ひげの派生物という扱いだと思ってます。
自分が(まだ)わからないソースをそのまま使って自分のものとして出すのは嫌なので。

105 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/04 20:57
>>104
顔の見えないネットでは、きっと本意が伝わらないのでしょう。

今回のは、K氏が前から言っていたことをやってみただけなんです。

かつてK氏がサイズ比較をやっていたとき、こちらはまだそういう準備が出来て
いなかったのでフェアじゃないことを告げると、サイズを小さくするのを追求
するのは、単純に面白い事だからやってみることを勧められたのを、今その通
りにしたということです。

他意はありません。たまたま、あっきぃさんのゲームでやってみただけで、
このゲームの出来た事情などを知らなかったので、そういう意味での配慮
が欠けていたかも知れませんが。

ちなみに、サイズがこちらの修正後に小さくなったことと、あっきぃさんの
元のプログラムの善し悪しとは関係ありません。元のプログラムの善し悪しは
今回のこちらの修正後にサイズが減少したことでは、何も結論付けられない
と思っていますので、ご安心下さい。

106 :あっきぃ ◆AkKieSc2Jw :04/05/04 21:18
でも、まぁ今回のでNWSOSアプリも1KB台に納めれるのを知って驚きました。
(SetActiveWindowがコメントアウトされたのが気になりましたが^^;

あとは、コンパクト化したソースを研究しなくてはっ

107 :Be名無しさん:04/05/04 21:26
陰湿だな。

K氏に対してやって思い知らせるというなら分かるが、他の人を巻き込むところが。
K氏は相手に不快感を与えるとは思っていないだろうから
悪意がないただのバカといえるかもしれないが、
Lは迷惑をこうむって、それであっきぃ氏がどう思うか分かってやったんだろ。
明確な悪意を感じるね。

今まで黙って見守っていたが、もう応援するのやめるよ。そこまでガキだとはな。
しかもなんだよいい年こいて、K氏が言ったからやっただってさ。オメデタイ理由だ。

108 :Be名無しさん:04/05/04 22:06
川合さんからLへのありがたいおことば

http://wiki.osask.jp/?Kの「ひとりごと」参照。



109 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/04 22:23
>>106
Cの標準関数使わない限りはかなり減るんで。
あの内容だと1KB台が相応のサイズだと思います。
増えてもせいぜい2KB台とか。

>>107
黙って見守るのが応援って事は……アレか。
応援しなくなると騒いで見守られるのか?
出来れば応援してる時に騒いで欲しいんだけど……。

>>108
閣下と2人きりでIRCにでもどこへでも行ってじっくり友情を育んでくれ。

110 :Be名無しさん:04/05/05 05:23
>>100
理路整然とした意見ってのはこんなのだ。

まず最初に、K氏はどこかで「圧縮機能も優劣の一つである」と語っていたが、
これは、バイナリレベルから見た優劣の比較にはなっても、
ソースレベルから見た優劣の比較とはなりえないので、排除して考えるものとする。

さて、OSASK/boyaki04
http://osask.jp/boyaki04.html
で見られるような、ファイルサイズによるAPIの優劣の比較手法は明らかに問題がある。
(中略)
また、ここで見られるような表の作りでは、その下の方で述べられているような
命令コードのサイズではなく、実行可能ファイルサイズでの比較のようにも
読めてしまう。これは乱暴な記述であろう。
なお、NWSOS版黒髭では(以下略


111 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/05 10:32
>>110
そもそも、このページ、以前に見たときはもっと乱暴な書き方だったと
思います。他のOS版は出来が悪く、OSASK版だけ念入りに作られており、
全然フェアじゃなく、K氏以外の人の努力によって今のように是正された
けど、もし、その人達の頑張りがなければ今でもOSASK版に有利な結論が
出たままだったんじゃないかと思う。

というか、余りにもOSASK有利な結論が出ていて、他のOSの名誉回復のため
に頑張らざるを得ない状況をK氏が作り出したと見ています。迷惑なこと至極。

112 :Be名無しさん:04/05/05 10:34
これはまた大変なことになりそうな希ガス

113 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/05 10:35
我慢の限界。

114 :Be名無しさん:04/05/05 10:55
もちつけ。

おれぺこスレさがすのめんどうだからここにライバル?をはっておく>sak
http://orangelin.sf.net/



115 :Be名無しさん:04/05/05 13:31
秋タソ気持ちの切り替えが早いね!
甘く見てたが考えを改めさせられた。
大物のヨカソ・・・ ( ´∀`;)

116 :Be名無しさん:04/05/05 13:40
>>102

デリケートゾーンの居心地を、後学のために教えてけろ。

ところでMASKって浪人生だよね?未成年でも連れ込み宿とかトルコ風呂って入れるものなの?

117 :Be名無しさん:04/05/05 13:44
総巡回のついでにトリビア。


ナポレオンのナニは










小さい










ラスプーチンのは30cmのデッカマラ


118 :Be名無しさん:04/05/05 13:51



ふと思った。まさか獣姦ではないよね?
イルカのは括約筋がすごいらしいが。


119 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/05 14:18
>>116
昨日は美人を一人見つけたから声かけようと寄ってったら
左肩に「誠」って字の刺青が彫ってあったんで
やべぇ新撰組だ斬られると思って逃げた。

>>117
確か男子の平均が二十数センチって地域がある筈。
ギネス級って腰に巻ける勢いじゃなかったっけ?

>>118
そもそも俺自体がペンギンやライオンやコロボックルの類である可能性も。

nwslの-entry:オプション使えばstartup.obj抜きで動く物も作れる。
ただしiobや浮動小数点数を利用するには自分で初期化処理をしなきゃいけない筈だし、
その辺りの細かい動きは公開されてないから現状ではお勧め出来ない。
libmake.hは多分その為のものだと思うんだけど。

120 :Be名無しさん:04/05/05 14:19
我慢の限界なのはK氏のほうだろうに・・・

121 :Be名無しさん:04/05/05 14:21
>>119

で、(女の子)|(雌)と寝たの?


122 :Be名無しさん:04/05/05 14:24
http://www.mannequingallery.com/images/female_hispanic.jpg
こ れ で も 見 て 萌 え て ろ w

123 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/05 14:24
>>121
だから昨日は逃げたって。
命の危険には代えられねえ。

124 :Be名無しさん:04/05/05 14:27
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0404/24/news014.html

カクイイ

125 :Be名無しさん:04/05/05 14:27
>>123

他に雌はいなかったのね。

まぁトルコに逝く機会があればお風呂でプレイしてきなさい。(ただし、本当のトルコの風呂のお姉さんは、普通は体までは売らせてくれないらしい。


126 :Be名無しさん:04/05/05 14:35
とりあえずこれでなぐさめてあげませう。
Lとかもよければこれみてもちつけ。
ttp://www.geocities.com/kagamiotoko

127 :Be名無しさん:04/05/05 14:36
>>124
カクイイな
重くなったりせんのだろうか

128 :Be名無しさん:04/05/05 14:39
http://www.mosnews.com/files/1492/picture1.jpg
画像も発見。


129 :Be名無しさん:04/05/05 14:57
ここは荒れそうな話題を流そうとする人のいいイソターネットですね。

>>124
一年ぐらい前にほぼ同じことを聞いた覚えが…


130 :125:04/05/05 15:01
s/売らせて/売って/g

131 :Be名無しさん:04/05/05 17:39
フィリピンの開発者には何語が通じるのだろう。英語?タガログ語?

132 :Be名無しさん:04/05/05 17:54
フィリピン語
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%83%94%E3%83%B3%E8%AA%9E

133 :Be名無しさん:04/05/05 18:06
>>132
フィリピン語で6,890 件。フィリピノで3,250 件。

タガログ語を元にフィリピノ語(フィリピン語)を公用語として作ったらしい。
解説や学習サイト色々リンク。

ttp://www.alc.co.jp/kaigai/world/secret/filipino.html
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/philippines/data.html
ttp://pilipino.cool.ne.jp/filipinogo/
ttp://filipino.fc2web.com/yamashita/yamashita000.html
ttp://www.coelang.tufs.ac.jp/modules/tl/

134 :Be名無しさん:04/05/05 18:26
>>111
> そもそも、このページ、以前に見たときはもっと乱暴な書き方だったと
> 思います。他のOS版は出来が悪く、OSASK版だけ念入りに作られており、

そうかね。最初からOSASKは念入りではない版もあって、それなりには参考になったが。
もちろん今も念入りではない版の情報がある。

> というか、余りにもOSASK有利な結論が出ていて、他のOSの名誉回復のため
> に頑張らざるを得ない状況をK氏が作り出したと見ています。迷惑なこと至極。

タウンズが一番有利なのでは?(w
むしろK氏のおかげでこの手の情報がそろったとも言える。
OSASKの現状のウリはこれなんだし、セースルトークとしては妥当だと思うが。
自分に不利な情報を隠すようなことは一切してないしな。

135 :134:04/05/05 18:41
結局L氏の我慢ってなんだよ。
GPLのライセンス文のバンドルすら、ハードディスクの肥やしで環境破壊にしかならないというL氏のことだから、
実はサイズはK氏以上に気にしていて、NWSOSでは歯が立たなくて悔しいわけか?
しかし件のページにはNWSOSとの比較なんて今のところないから、この点でK氏を責めるいわれはないと思うが。
それともL氏はWindowsを弁護したいわけ?
それなら我慢も非論理的で感情的なカキコも控えて、さっさとWin版を直してやればよかったのでは?
それこそ論理的な応対だと思うが。ワケワカラン

136 :Be名無しさん:04/05/05 18:50
国語苦手です

137 :Be名無しさん:04/05/05 18:54
箇条書きはすばらしいと思う。関係ないけど

138 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/05 19:52
因みにnwsosでは何もしない実行ファイルが112、
AllocWindow()してStartWindow()するだけのが240、
CreateWindow()するだけのが256、hello worldが416。
osaskとサイズで喧嘩するのは無謀だろう。
あれはサイズがセールスポイントらしいし。
個人的な感想では、nwsosもそんなに泣ける結果じゃないんでないかと。


139 :Be名無しさん:04/05/05 20:10
「スマートな」がモットーな感があるからムキになるのもしょうがない


140 :Be名無しさん:04/05/05 20:14
>>139が核心を突いてしまいました

141 :Be名無しさん:04/05/05 22:22
ガリガリ君になることは無いかと。

142 :Be名無しさん:04/05/05 22:23
ガリガリ君になることは無いかと。

143 :Be名無しさん:04/05/05 22:27
ガリガリ君になることは無いかと。

144 :Be名無しさん:04/05/05 22:36
ガリガリ君になることは無いかと。

145 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/05 23:57
bballは、標準的なライブラリを普通にリンクする条件で、1184(B)になり
ました。

これくらいであれば、OSASKに負けても別段構いません。

なんと言いますか、挑戦してもいないときに何倍も大きなサイズを勝手に
書かれているような状況にはされたくない、というのが今回の最大の動機
だったわけですので、これで終わってもいいです。

146 :Be名無しさん:04/05/05 23:59
1KBの壁破ってほしいな

147 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/06 00:03
リンクを工夫すればできるかもしれないです。

148 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/06 02:04
>>146
良心が許せる範囲で減らすと800バイトだった。

149 :Be名無しさん:04/05/06 02:31
>>145
> なんと言いますか、挑戦してもいないときに何倍も大きなサイズを勝手に
> 書かれているような状況にはされたくない、というのが今回の最大の動機
> だったわけですので、これで終わってもいいです。

これからはライセンスに「俺様に許可なく作成されたバイナリのサイズを計測
してはならない。」とでも追加すればいい。

しかし、他者によるベンチマークを許せないなんて、すばらしいねえ。
もちろんご自分もMSの許可なくMSのコンパイラやアセンブラで作成したバイ
ナリとのサイズや速度面での比較なんて絶対やらないんだろうねえ(藁

150 :Be名無しさん:04/05/06 05:40
頭悪いな。

151 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/06 09:22
>>149
勝手に測定すると、某氏から、
「そういう目的で作られた物で何故やるのでしょう?
bballや、invaderでやればいいのに、どうしてやらないのでしょう?」
みたいに、不当に歪められた凄く嫌みを感じる日本語で返されますが、
なにか?


152 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/06 09:23
>>151 間違えた:
>そういう目的で作られた物で何故やるのでしょう?
--->
「そういう目的で作られたわけじゃないのに、どうしてやるのでしょうか」
みたいな感じだった。


153 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/06 09:25
何にせよ、某氏の日本語は嫌みっぽいんだよ。ワテが関西人だからか。

154 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/06 09:26
思ったことは全部言わないと伝わらないみたいですな、東京周辺の人は。

155 :Be名無しさん:04/05/06 09:48
こらKさん切れるわけだわ・・・

156 :Be名無しさん:04/05/06 10:09
>>154
天竜の人じゃないの?

157 :Be名無しさん:04/05/06 12:22
> 「そういう目的で作られたわけじゃないのに、どうしてやるのでしょうか」

L氏もそう言い返せないわけ?
普通はそうやって関係ない評価は気にしないものだが
つーかNWSOSの「目的」って何よ
目的がはっきりしないから関係ないことが気になるんじゃねーの?

158 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/06 13:56
>>153
かつてはそうでもなかったんですけど、たまにそういう人になりますね。
以前向こうも嫌な思いをしてたようですから、まあ。
切れると激しい人なんでしょう。

それはそうと、_stdio.hと_stdlib.hで

#ifndef__SIZE_T_DEFINED__
#define__SIZE_T_DEFINED__
typedef unsigned intsize_t;
#endif/*__SIZE_T_DEFINED__*/

となっているのにwindapi.hでは単に

typedef unsigned intsize_t;

となっていたと思うので、次の更新の時にでも統一するか
stddef.hやtypes.hみたいなのを増やしてもらえると。

159 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/06 14:00
げ。tabが潰れてら。

160 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/06 15:28
>>158
>かつてはそうでもなかったんですけど、たまにそういう人になりますね。
いや、ワテに対しては、当初から妬みか何か知らないけど、嫌な感じの
口調だった。少なくともワテはそう取った。

>>157
>L氏もそう言い返せないわけ?
言い返したところで、色んなへりくつを付けてまた人の評判が下がるような
ことをやたら目ったら書くような人だから、かけないわけです。そして、
長い沈黙の後、このように時々我慢ならなくなって爆発するわけです。

161 :Be名無しさん:04/05/06 16:02
例えば>>160みたいに陰でネチネチと書かれたら、そりゃやってらんねー罠。


162 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/06 16:02
>>160
> いや、ワテに対しては、当初から妬みか何か知らないけど、嫌な感じの
> 口調だった。少なくともワテはそう取った。
それはシンプルにウマが合わないという事でしょうね。
ただ、誰にでも初対面の相手に害意を持つ意味はどこにもありません。
8割方気のせいでしょう。

> 人の評判が下がるような
K氏というのはそこまで影響力のある人ではありませんよ。
彼の一言で白が黒になるような事はありません。
稀に異常な出来事が起きる場合もあるでしょうが、局地的な話です。
自分からそこへ力を割いて消耗するような事が無ければ、
大勢に影響のあるようなものではありません。

163 :Be名無しさん:04/05/06 16:33
この世界って白い巨塔みたいな小説書けるよね。

164 :Be名無しさん:04/05/06 17:41

               £__
              / ̄   \
     〜 &     |      :::|
         ~       |      ::::|
              |    青  ::::::| ←青木の巨塔
             |       ::::::|
             |     木  :::::|
             |       :::::::|
               |    家  :::::::|
               |       :::::::::|
              |  ∬      ∬:::| チーーン、、、
               |  ii ,,≦≧、 :ii :::::|
            _ |  旦‖===‖旦::::::| _
    -W-----┘二二二二二二二二二└--ff---\


165 :Be名無しさん:04/05/06 18:25
>>154
単にLタンの言うことがわかりにくいだけ。
大阪人の漏れでもわからない。
考えれば考えるほどどうとでも取れる発言ばっかり。

というと、漏れの解釈能力について語ってくれるのが目に見えているわけだが。


166 :Be名無しさん:04/05/06 18:31
>>162
知らないのか。
2年前ですらK氏の発言だけでNWシリーズの売上ががた落ちになるんだぜ(w


167 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/06 19:58
APIの呼び出しをcdeclからstdcallにするような場合、
古いDLLを別途配布して子タスク向けにオーバーライドする物を作って
そいつにshellを起動させると上手くいきませんかね。

168 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/06 21:03
>>167
それについては、例えば、
int func( int para1 );
のシンボル名は、cdeclで、_func, stdcallで、_func@4になり、区別が
付きます。一般の場合にでも、cdeclでは、@は付かないのに対し、
stdcallでは、@が付くのでどちらの呼び出しかがシンボル名だけで区別が
付くので、起動時に最初から両方のシンボル名を同時にエクスポートして
あっても、上手く行くんじゃないかと思っています。

169 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/06 21:05
>>165
分かりにくいと言ってみたり、分かりやすいと言ってみたり。(^_^;)

多分相性みたいな問題なんじゃないでっか。

170 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/06 21:08
でも、意外とワテと相性がいい人が沢山いる場所もあったんでっせ。
ネットでは、特にコンピュータ・ソフト系はパソ通時代から相性が悪いけど。
けど、そんでも神戸の人のネットでは居心地が良かったな。ああ、神戸の人
には他にも相性がいいような人もいたけど。不思議だ。

171 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/06 21:11
そういえば、関西人と言っても大阪人とは合わないことが多かったですね。
関西人の恥になることはテレビでしないで欲しいです。
都会人過ぎるのは苦手なのかも。

172 :Be名無しさん:04/05/06 21:14
Lタンも関西人なら道頓堀にだいぶしてみたくなったりするんでつか?

173 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/06 21:49
>>168
なる程。
そういえば複数の名前でエクスポートする事も出来ますね。

174 : ◆54q7Px4hDk :04/05/06 22:07
-O) ←大阪人

175 :Be名無しさん:04/05/06 22:09
>>170-171
……もういいです。
大阪でも大阪市でない田舎の方ですが、もういいです。


176 :Be名無しさん:04/05/06 22:21
反省だけならサルでもできる。だからLタンは……
反省以前に、自分の発言に問題があるという認識すらできそうにないな。
もっと下等生物と比較するべきだったか……

177 :Be名無しさん:04/05/06 23:18
>145
ttp://210.143.101.6/~mone/osask/osask_ml/200405/msg00008.html
によるとOSASKでは最適化ゼロ、圧縮なしで796らしいね。
最適化すると圧縮なしでも318か。
OSASKで初心者が作ると、最適化しないで圧縮ありの628あたりかね。
これを1184と比べると約半分。それともこれは556の差と見るべきなのか?
L氏的には、この差はヘッダのせいなの?中身のせいなの?

178 :Be名無しさん:04/05/06 23:30
なんとかしてY氏を引き抜けないか、策を練ろう…

179 :134:04/05/06 23:36
>>160
> 長い沈黙の後、このように時々我慢ならなくなって爆発するわけです。

今回は最初にK氏からL氏に対してアクションあったか?
事が起きた後も自分のwikiに一言書く程度で、静観しているように見えるが。
切れた理由をK氏に押し付けていないかい?>L氏
メールとかIRCでなんかあったのかな。

180 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/06 23:44
>>177
L氏じゃないけど。
主にスタートアップルーチンとインポートヘッダだね。
スタートアップルーチンを減らすとnwsosでも896に収まるよ。

181 :177:04/05/07 00:02
>180
レスthanks、なるほどなあ。
じゃあ大きいアプリなら差はまた500かもしれないが、比は2倍にはならないわけだ。
しかし改めて考えてみると、最適化したとはいえ無圧縮318は鬼だな。

182 :Be名無しさん:04/05/07 00:13
鬼の子達が住むスレだな。

183 :Be名無しさん:04/05/07 00:14
>>176
反省してるサルの写真PLZ
マジ見たいぞ

184 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/07 00:26
>>181
やっと今の最小bballc2のソース見れたんだけど、
あれはlib_execcmd()がキモなのかな。
複数の連続したAPIの実行を一箇所に集めてる気がする。
インポートするシンボルが減ったり引数スタックに積んで
ジャンプするコードが減ったりっていう得があるのかも。
でもあれ凄い微妙な感じだ。
API関数名らしきマクロが文字列なのか数字なのかが気になる。

185 :Be名無しさん:04/05/07 00:38
反省してるサルの写真
ttp://www.osaruland.com/photo/T&J.jpg

186 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/07 00:57
introe01を見てみた。なる程。
NWSOSがDLLの中で呼んでるintを直接呼ぶような形なんだ。 >lib_execcmd()
で、それは複数の呼び出しを一箇所に纏められると。
サイズは確かに相当減るね。
でもNWSOSとは逆方向な気がする。

187 :Be名無しさん:04/05/07 01:14
execcmdが現行のOSASKのAPIセットGUIGUI00のウリの一つだからねぇ。


188 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/07 01:24
逆方向っつったけどやっぱ微妙だな。うーん。

189 :Be名無しさん:04/05/07 01:26
「反省させてる」だけじゃねーか・・・

190 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/07 01:48
逆方向は言い過ぎたな。
番号による呼び出しってオーバーライドとの関係でちょっと悩む。
番号で呼び出した結果がオーバーライドされたものであるべきか、
それともそうしたい場合番号で呼ぶ関数の方を一緒にオーバーライドするべきか。

まああっても使わないとは思うんだけどね、俺。

191 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 14:14
>>184, >>186
なんちゅうか、そういう工夫で確かに見かけのバイナリサイズは小さくなるけど、
APIセットの選択の良さの仕様にはならないですね。それを持って、かの
話題の人は、APIが洗練されていると思っているなんて信じられませんが。

例えば、一例を挙げれば、
push 定数1
push 定数2
push 定数3
...
と定数をpushするよりは、最初から、
dd 定数1, 定数2, 定数3, ...
で埋め込んでおく方が小さくなるって事なだけなわけでしょう?

弾く数が部分的に定数じゃなくなった時点で突然ややこしくなって、
遅くなったりしないのかいな?

192 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 14:16
>>191 誤字訂正:
>APIセットの選択の良さの仕様にはならないですね
「仕様」--->「指標」

>弾く数が部分的に定数じゃなくなった時点
「弾く数」--->「引数」



193 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 14:23
そもそもが、「APIセットが洗練されている」と言ったとき、常識的には、
そのOSが提供するAPI群の全体的な選び方とか、使いやすさ、分かりやすさ、
無駄のなさ、合理的性などの、数値化できないようなある種の芸術的な良さの
ことを言うのに、「話題の彼」の場合、
「APIのマシン語レベルでの呼び出し方の小テクニック」
の事を言っているから滅茶苦茶困るし、歯がゆいというか、常識はずれという
か。

それで、用語の定義の独特さを指摘されていたけど、その後の対応もね。

194 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 14:25
>>193 誤字訂正:
「合理的性」--->「合理性」

195 :Be名無しさん:04/05/07 14:29
>>191
dd埋め込みよりpushの方が小さくなるケースが多い

196 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 14:31
>>195
とすれば、OSASKはどうしてるんですか?

197 :Be名無しさん:04/05/07 15:06
>>191
> なんちゅうか、そういう工夫で確かに見かけのバイナリサイズは小さくなるけど、
> APIセットの選択の良さの指標にはならないですね。

バイナリサイズの小ささが目安の一つになる、と考えているのがK。
「ならないですね」じゃなくて「なる」。

ところで、見かけ上ってことは実際にはどこかが増えている?


198 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 15:15
>>197
日本語話してまっか?

あんさんのい言うこと、ワテには意味わかりまへんで。

199 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 15:15
まじで、韓国人ちゃうやろな。

200 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 15:17
差別やなんだというコメントが来る、に1-OSASK。

201 :Be名無しさん:04/05/07 15:26
> APIセットが洗練されている
なんて言い出すと糞下らないバイト単位のサイズ節減よりも管理のしやすさ、合理さで圧倒的に勝るWinFX/.NET Frameworkのほうが上で、
OもNもどんぐりの背比べに見えるんだが?

202 :197追記:04/05/07 15:28
>>193
漏れは「APIセット」が「洗練されている」という表現をK周りで見たことがないし、
その関係で用語の独特さを指摘されているのを見たこともないんだが、ともかく
KがサイズをAPI環境の良さの一つと考えているのは間違いない。
ただし、それは環境の良さを計る目安という意味ではない。

サイズが小さくなるというAPIの利点の一つであって、
APIの設計が良いからサイズが小さくなるわけではない。
サイズでAPIの設計の良し悪しがわかるから計るのではなくて、
サイズこそがAPIの設計の良し悪しの一つ。

そういう考え方。
今の漏れにはこの説明が限界だorz

>>196
圧縮してる。
ddの方が大きい原因は同じ値の連続pushやcharに収まるlong定数。

203 :Be名無しさん:04/05/07 15:33
なんだかfree software論争の頃のコーンたんが戻ってきたようだ(藁

204 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 15:36
>>202
>漏れは「APIセット」が「洗練されている」という表現をK周りで見たことがないし、
>その関係で用語の独特さを指摘されているのを見たこともないんだが、ともかく

ぼやきのページでさっき見たで。

205 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 15:38
>>204
話題の彼によれば、OSASKのAPIセットはバイナリのサイズが小さいから
洗練されてるんだって。

ワテには理解不能。

206 :197:04/05/07 15:41
http://www.google.co.jp/search?q=%90%F4%97%FB%81@OSASK
http://www.google.co.jp/search?q=%22API%83Z%83b%83g%22%81@OSASK
どこでしょう?


207 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 15:44
>>206
ホンマに「ぼやき」だったかは忘れたけど、どっかにホンマにあったで。
手間がかかるので却下。

208 :201:04/05/07 15:50
OSASKもNWSOSもやってることは面白いし凄いと思うし尊敬もしてる
んだけど、よくアンタら力を向ける方向がおかしいよと思うんだよ。
パラダイムは転換していくのに、旧来の形式をただただ引きずって
カリカリにチューニングしていくのにどれほど意味があるのか、その先に
未来はあるのかってのが疑問だ。MSがAPIセットのパラダイム転換を
進めているのは無目的ではないはずだ。従来の方式に問題、主に
リソースやコード管理の大半がプログラマ側に委ねられているために
混入するバグ、の発生する危険性を軽減するためのオブジェクト指向への
パラダイムシフトであり、例えばKがエミュレータOS実装を進めていくのならば
いつの段階でかそのパラダイムに接触する必要がある。その時に何が起きるのか、
果たしてバイナリサイズなんぞにこだわってパラダイムシフトを乗り切ることが
できるのか、ただの自慰行為で子供のようにはしゃいでサイズ節減をしていく
意味がどれだけあり、将来的にどれほどの価値を残すのか、Kは考えてる
んだろうか。甚だ疑問だ。

209 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/07 15:51
>>197
増えない筈。

>>198-200
落ち着いて下さい。

>>202
lib_execcmd()自体はddでやってるんでは?
常にこれを使えという事ではなくて使うと減る場合があるっていう。

210 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/07 15:52
んで基本的に>>201さんに同意。
まあスポーツとしては面白いし意味ゼロではないけど
比較的不毛な方向だよね。

211 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/07 15:54
>>208
でもNWSの旦那は別にカリカリにチューニングしたい訳ではなく……。

212 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 15:57
>>210
全くです。実際、限度を超えたサイズ縮小は不毛だと思います。
けどまあ、なんか、黒ひげゲームが、OSASK版1Kバイトに対し、
NWSOS版7KBとか書かれたままだと誤解を招くってことが、今回の動機の
一つだったけど、もうこれ以上は追求しうない方がいいかモ。

213 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 15:59
>>208
7倍も差があるような結果を放置しておのも余りにも困るからやったまでで、
ワテはこれ以上の追求はしないと思います。

214 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 16:00
誤字訂正:
追求しうない-->追求しない
放置しておのも--->放置しておくのも


215 :Be名無しさん:04/05/07 16:01
>>211
> でもNWSの旦那は別にカリカリにチューニングしたい訳ではなく……。

だったら誰が何とどんな基準でnwsosを比較材料に使おうが、
それがlightconeの目的と違うのなら「あ、そう、ふーん」だけで済む話だろ。

そこで「比較するんならこっちも気合い入れて準備するから待て
っつってんだろーが、ゴルア」という方向に話が進んでいったんじゃ、
観衆としては、「nwsosもバイナリサイズ小さくするのが目的の一つなんだ」
と判断せざるを得ないだろ。


216 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/07 16:03
>>212
あれ俺も初め見た時どうしようかすげー困ったんですけどね。

>>215
元は黒ひげ。
サイズが売りでないとは言え7倍の差は酷い。

217 :201:04/05/07 16:03
適当に書きなぐってから論理のまずさに気付いた。L氏としては売られたケンカを
買ってNWSOSでもその気になればバイナリサイズを減らすことも可能だと実証
したわけだよな。SMARTなOSという名前を背負ってるからナメられてらんねーと
思ったのかもしれないけど。
他いろいろ書こうと思ったけど、L氏も追及しないと言ってるし、そもそもOSASKの
設計思想をNWSOSスレで批判するのもスレ違いだし卑怯な気もするのでやめと
きます。
ともかく、今回はお疲れさんでした>ご両名

218 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 16:04
>>215
バイナリサイズも適度には小さい方がいいとは思うわけで。
大きすぎもまた問題でしょう。

最近、アプリの起動時間の長さが問題になってることもありますし。

219 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/07 16:06
>>217
乙です。
じゃあosaskスレも寂しそうなんで向こうで頑張って下さい(ぇ

220 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 16:08
>>217
201さんも含めて、バイナリサイズがどのOSでも減らして減らないことはないこと
位、まっとうなプログラマなら分かってるとは思うのですが、どうも
話題の人物の覇気の強さからはそうとも限らないように思えてしまって。

221 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 16:10
Winでも、圧縮した実行ファイルを起動するランチャーくらい作れるはずだけど、
実際余り作られてないことからしても余り需要がないと考えられますしね。
それをOSASKの大きなメリットと考えている事自体、自分には信じられない。
中国かどっかでハードディスクがまだ、100MB位の国の人ならまだしも。
いや、そういうと中国人に失礼か。

222 :Be名無しさん:04/05/07 16:14
うーんと、UPXがありますよね。>バイナリ圧縮・起動ランチャ
PEの特性に即した圧縮をほどこすことで、大概の場合gzipや
bzip2なんかよりも良い圧縮率をたたき出しますね。
結構使われてると思うんですが、どうでしょ。
http://upx.sourceforge.net/

223 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 16:14
京都や滋賀の人はここまでバッサリ言わないものだけど、今日はばっさり
言ってしまいました。傷付くだろうけど、ごめんな>話題の人。
相手のことを配慮する文化が、「はっきり言わない文化」だと言われちゃうん
だから、しょうがない。

224 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 16:15
>>222
ソースネクストあたりに売り込めば出るのかいな?(笑)

225 :Be名無しさん:04/05/07 16:16
起動ランチャってloading launcher?変な言い回しスマソ。
バイナリ圧縮・実行時展開アプリケーションと言うべきでしょうか。

226 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 16:17
>>225 >>221
「圧縮した実行ファイルを起動するランチャーくらい」

227 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/07 16:18
>>222
前から気になってたんだけど、これってコードの使い回しはどうなるのかな?

>>223
そういう言い方とか考え方はヤヴァいです。
慎重にやらんと人来ませんよ。

228 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 16:21
>>227
>そういう言い方とか考え方はヤヴァいです。
「はっきり言って欲しい」らしいので、はっきり言ってるんですけど。(^_^;)

相手の気持ちを考えた、婉曲表現は京都界隈以外の人は苦手なようだし。

ここまで「ばっさり」言うとまた駄目なのかなあ。

分け分からない。

229 :Be名無しさん:04/05/07 16:24
>>209
OSASKはすべてのAPI呼び出しがlib_execcmdに帰着する。
常にddにしなければいけないというL氏の指摘は誤りで、K氏たちはこうしている。
push
push
push
mov ebx,esp
call
add esp,?
だから圧縮なしでもそれなりに小さいし速度の問題もない。

230 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 16:27
これは凄く勉強になる:京都の言葉
http://www.aurora.dti.ne.jp/~zom/Kyo-to/bumpo-T.html

そうか、東京の人が、「上手い物を食う」と平気で言うのに違和感が
あった理由がやっと分かりました。

滋賀や京都の人は、「美味しいものを食べる」と変わった人以外は必ず言い
ます。東京で女の人が「うまい」と言うのには驚きましたが。

231 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 16:31
OSASKのAPIって、「整然と階層化されている」そうです:
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/os/1074938017/382

私には到底理解できませんが。

232 :197:04/05/07 16:32
>>229
ああLタンが言いたかったのは、そういう意味だったのか。
漏れはすっかり>>196
「それならddを用いて呼び出す意味が無いじゃん。
>>229みたいにするのならOSASKの利点があんまりないんじゃね?」
って言いたいのかと…orz

233 :229:04/05/07 16:34
たぶんK氏としては、API呼び出しで、
パラメータをスタック渡しではなくポインタ渡しにしたことで、
pushとddのどちらにするかを選べるようになったのを、メリットに挙げているのでは。

234 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 16:37
確か、定数全てが定数の場合は、ddにする場合もあるのでは?

235 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 16:38
-128〜127の定数は、pushの方が短くなるって事は分かるけど、実際どう
してるのかは知らない。

236 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/07 16:40
>>229
なるほど!
void lib_execcmd(void *EBX);
void lib_execcmd0(int cmd, ...);
int lib_execcmd1(int ret, int cmd, ...);
って事ですね。
そうかスタックポインタを……。
キてる事やるなぁ。

237 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 16:43
mov ebx,espは常に必要なんですか?

238 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 16:46
>>236
別に来てないと思います。アセンブラ的には普通の発想ですし。

アセンブラで昔から知られている方法に、例えば、こんな方法もあります。

call put_string
db 'Hello World\n', 00h

コードにデータを埋め込むんですが、

put_string proc near
mov ebx,[esp] <--- ここでebxに文字列のアドレスが入る
...

みたいにしますが。

239 :229:04/05/07 16:47
>>237
たしか常に必要です。
その分はロスになっていると思うが、>>234の指摘のように、
たまにddが生きる場合のメリットのほうが大きいと踏んだのでは。

240 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 16:48
最近アセンブラを使わない人が増えたので、アセンブラでの常識を知らない
からOSASKの小テクニックを凄いと思うかも知れませんが、どこも凄くない
です。昔からよく知られている方法を使っているだけです。

Windows等とは異なる方法であるとは言えても、それが優れた方法かどうか
は分からないです。

241 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/07 16:49
>>240
俺が知らんだけですよ。

242 :Be名無しさん:04/05/07 16:50
Lってサターンベーシック作った人?Viper2書いた人?なんだっけ

243 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 16:52
>>242
作ってまへんで。何かの間違いとちゃいまっか。

244 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 16:57
京都弁 vs 大阪弁
http://www.aurora.dti.ne.jp/~zom/Kyo-to/keihan.html

やっぱり、ワテは京都弁に近いな。

ワテが、大阪の人と話していて困ることが、この表からも分かる:
「言わない」: 京都:「言わへん」 大阪:「言えへん」
「言うことが出来ない」: 京都:「言えへん」 大阪:「言われへん」

「言えへん」が、単にdon't か、can'tか区別できまへん。

245 :Be名無しさん:04/05/07 16:59
イラク戦争についての意見をどうぞ>L


246 :Be名無しさん:04/05/07 17:00
>>243
あー、そうっすか。どもすいません。

247 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 17:01
>>245
ハンビラビ法典により、当のアメリカの女性兵士の首に鎖を付けて、
大通りを散歩をするべし。

248 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 17:02
>>246
いやいや、どういたしまして。

249 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 17:04
ハンムラビ

250 :Be名無しさん:04/05/07 17:13
>>240
アセンブラの常識を知らない奴とは違うと言っておきながら、
結局は「それが優れた方法かどうかは分からないです。」なのか
K氏も当然常識は知っていて、きっとその中のベスト(と思ったもの)を選択したのだろう

ちなみにOSASKの方法は結果からするとサイズではメリットがありそうだが、
デメリットはあるのか?
単純に考えて、損がないなら「優れた方法」なのでは

251 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 17:15
>>250
知らん知らん。サイズが小さくなった反面、デメリットもあるかも知れない。
勝手にやって下され。

252 :Be名無しさん:04/05/07 17:15
損があるとすれば、初心者に読みにくいことじゃないかな。
慣れてる人には分かることだから。

253 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 17:19
APIの解釈実行が遅くなるかも知れない。

けど、関数を一つにまとめると、通常システムコールを行うたびに必要な
レベル遷移をする必要が無くなるので、そっちのオーバーヘッドは減る。

だから、多分にCPUの速度分配に依存するので、絶対的に「良い方法」だと
は言えず、特定のCPUでは良いが、別のCPUでは良くない、みたいになる
可能性があり、OSがそのような特定のCPUにのみ有効な方法を採用するべき
かどうかは意見が分かれるところだと思われる。

254 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 17:24
OpenGLなどでは、glFlush()を呼ぶまでシステムコールをなるべく呼ばず、
ライブラリレベルで自動的にバッファリングし、gfFlush()を呼んだ時点で、
一回のシステムコールで済ますようなことができるようになっている。

OSASKでは、コーディング時に手作業でそれをやっているようなものだと
言える。あるいは、将来コンパイラにそれをやらせるのかもしれないが。

けれど、それだけを持って、「APIが洗練されている」という重々しい
言葉で表現するのには違和感がある。

255 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 17:25
gfFlush()-->glFlush()

256 :Be名無しさん:04/05/07 17:28
>>253
個人的な印象として、あそこまで軽いOSASKに速さの問題が生じうるとは思えないわけだが
それはともかく「特定のCPUでは」という指摘について、まず具体的にどのCPUで不利なのかを知りたい

257 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 17:29
>>250
例えば、その恩恵を受けるためには、高級言語ではなく、アセンブラを使わない
と行けないとかがあるんじゃないかな。

結局使えないなら、平均的なパフォーマンスがむしろ落ちるかも知れない。

258 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 17:31
>>256
不利というか、最近のCPUでは、レベル遷移が軽くなってるので、
その分のオーバーヘッドの節約が無意味になり、逆に解釈実行の
オーバーヘッドが露呈するとか。

あるいは、CPUの実行時最適化にとって「一般的ではない書き方」である
OSASKの流儀が問題を起こすとか。

259 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 17:33
>>256
本当に軽いんですか? Bochsでは軽かったですが、実機での実測はあるのかな?

260 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/07 17:35
>>259
軽いです。
486機とか古いpentium機があれば暇な時に試してみると良いかと。

261 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 17:48
>>260
それ以外の部分が効いてきているだけかも知れませんよ。

例えば、OSASKには、「テキスト・ボックス」がありますが、あれは、
少なくともクリッピングなどの余計な処理が省けるので、古いCPUでは有効
かも知れません。

それと、最前のWindowしか表示しないという仕様が、さらにクリッピングを
省略させ、実質上、描画範囲について何も考えずに転送するだけで済むのか
も。

262 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 18:11
あ、そうそう、NWSOSでは、文字表示関数が内部的に、gfPutMonoImage()と
いう一般サイズのモノクロ描画関数を呼び出している。当然、8 * 16 ドット
固定のルーチンではない。また、後ろに半分隠れたWindowに対しても描画
できるようにクリッピングもちゃんとやってる。

OSASKは、クリッピングはやらなくていいだろうし、テキストボックスなら、
8 * 16 にサイズを固定してもいいわけだし。

263 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 18:13
サイズを固定して、クリッピングもやらないなら結構高速化できると思う。

264 :Be名無しさん:04/05/07 18:13
こんなのみつけた
>川合さんは、ウィンドウは重ね合わせずに使うべきだと考えているようです
ttp://www.afis.to/~mone/osask/osask_ml/200311/msg00020.html

前後の発言を追いかけたらこれも見つけた
> こういう使い方を前提にしていると、とにかく画面が広いので、ウィ
>ンドウオーバーラップはめったに起きません。それで今のようなオーバ
>ーラップに弱いウィンドウシステムをとりあえず導入する気になったと
>もいえます。
ttp://www.afis.to/~mone/osask/osask_ml/200302/msg00104.html

OSASKが軽いのは仕様と発想の賜物なのかも

265 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 18:17
>>264
なるほど。

「発想」と言うのはどうかと思いますよ。なぜなら、昔の古いWindowシステムの
仕様書には、ユーザーが入力できるのは、「最も手前にあるウィンドウのみ」
と書かれていたからです。

Windowsでも基本的にそうでしょ?

NWSOSは、逆に後ろのウィンドウにもフォーカスでいるようになっていて、
ウィンドウの順序の入れ替えをワザと起こりにくくして混乱を防ぐという
発想です。

266 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 18:18
どうも、264も含めて、Kさんっぽいですね。(^_^;)

267 :Be名無しさん:04/05/07 18:20
SendMessageで複数の非アクティブウィンドウにテキストをセットすることを基本的ではないと言うならそうかも。
ユーザーの定義にもよるけどね。人ではなく人の動きを記録したマクロをユーザーとするならば、いろんなことができる。

268 :264:04/05/07 18:25
私は通りすがりのOSASKシンパですが、K氏ではありません
でも間違えられてちょっと嬉しいかも

269 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 18:26
>>267
Windowsでも、後ろに書けると言いたいわけですか?(^_^)

確か、書けることは書けても、普通は入力できなかったような。

270 :Be名無しさん:04/05/07 18:30
>>269
> 確か、書けることは書けても、普通は入力できなかったような。

今は描画の話じゃなかったか?

271 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 18:30
>>268
普段は、どのような機種でお使いでしょうか? ちょっと興味があります。

272 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 18:32
>>270
誤解を与えてしまったかも知れませんが、Windowsでは、後ろにも書けます。
入力は多分出来ないと思います。

273 :Be名無しさん:04/05/07 18:34
だから、入力が手入力を意味するなら無理だと言ってると思うけど。
マクロでの自動操作なんかでは、テキスト丸ごとだろうが一文字ずつだろうが好きに入力することが出来る。

無益な言い合いだけど

274 :Be名無しさん:04/05/07 18:35
>>272
いや、だから誰も入力の事なんて気にしてないんだって。
今は描画でOSASKが取っているデザイン上の判断の妥当性の話だろ?

275 :Be名無しさん:04/05/07 18:36
今、このスレにはななしさんが3人居ます。ってのを一応言っとかないと混乱するかな。

276 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 18:44
妥当だと思う人は、どれくらいいるんでっかいな。

挙手でお願いします:

私の手 = 下

277 :Be名無しさん:04/05/07 18:46
('A`) カトラーマンセー手sage

278 :Be名無しさん:04/05/07 19:22
ところでLよ。いいかげんその民族主義的な考え方を捨てろ。別な思想に乗り換えるのは悪いことではないぞ。

とにかくもちつけ。うpろだ用意すれば動画はいくらかうpしてやる。
静止画はもっていないので許せ。それともなんだ?小説が欲しいか?

いまw3mの履歴見てやる。

(\|/-)



残っていない。許せ。いま探す。

279 :さっきゅん:04/05/07 19:25
(;゚Д゚) カポーン

280 :Be名無しさん:04/05/07 19:27
世界中でベストセラーの新約聖書を読んでパッション見に行って来い>L

281 :Be名無しさん:04/05/07 19:27
みつからん。これで許せ。

  生まれて初めて出来た彼と、最近特にいいムードのMCC君は、近い
  うちに、何とかしてエッチをしたいと思っていた。高校3年生ぐらいの彼はま
  だ童貞。エロ知識だけは、雑誌やAVビデオからしっかり吸収していたか
 
  ら、エッチについては何も心配はなかった。でも、たった一つの悩みが
  どうしても場伊府が買えないこと。何度薬局に行っても、恥ずかし
  くて場伊府を持ってレジに行けないのである。そんなある日、たま

  たま入ったコンビニで場伊府を発見!ラッキーと思ったMCC君は
  「そうか、コンビニなら他のものと一緒にさり気なく買っちゃえばいい
  んだ」と思いついた彼は、雑誌やお菓子、ジュースなどたんまり買い込

  む、さりげなくカゴの中に場伊府を忍ばせたのだ。「これで、ぼくたんも
  あの子と初エッチができる!!」と心の中で叫んでいた。そして、いよい
  よレジ。若い女性が、ちょっと顔を赤らめて場伊府を取り上げ、で

  も平静を装って、バーコードでピッとレジをしてくれた。MCC君はホ
  ット一息。ところが、次の瞬間、商品を袋に入れてくれていた天童よし
  み似のババアが、大声で、

  「あらいやだ、場伊府?あんた、若いのに、もう使っているの?」
  と叫んだのである。その瞬間、店内にいた他のお客さんが、一斉にゆう
  じ君に注目。後ろに並んでいる客はクスクス笑うし、レジの女の子も恥

  ずかしいそうにクスクスと笑っている・・・・!

  真っ赤になったMCC君は、何も買わずにそのまま店を逃げだしたのだ
  った・・。



282 :Be名無しさん:04/05/07 20:03
この辺にねずみ、置いときますね

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SantaClara/1565/NWSOS/nwsos_howto.htm

283 :Be名無しさん:04/05/07 20:07
要りません。お持ち帰りください。

284 :Be名無しさん:04/05/07 20:11
この辺にmask、置いときますね

http://mask.org/

285 :Be名無しさん:04/05/07 20:13
うわーそっくりぃ。














286 :Be名無しさん:04/05/07 20:14
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287 :Be名無しさん:04/05/07 20:16
NWSOSにしてもOSASKにしても、比較対象にすべきOSはWindowsやLinuxではなく
て、デザイン的にはむしろSymbianOSやPalmOSやWindowsCEだろと常々思うわけ
だが、両者ともにあまり言及しないのはどうして?

たとえばL氏のいう「改造・組み立て型のOS」なんかは、このあたりの組込み用
OSが得意とする領域だよね。K氏の話も、このあたりで使われてる話と用語の
違いこそあれ、かなり共通する部分があるように思うし。

そりゃまあBochsじゃあこれらのうちのどれも動かないだろうけどさ。

288 :Be名無しさん:04/05/07 20:32
>>269
Windowsではフォーカス窓と最前窓は別だが…
まあどっちにしろ一般的なウインドウシステムと異なる方がむしろ混乱が起こる

289 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 20:36
つまり、ソフトウェアはある部分では、芸術なんだと思うんです。

どんな絵が好みかが人によって異なるのと同じように。

290 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/07 20:49
うわ。世間ではもうGW終わってるじゃん。
俺書き込み過ぎ。抑えよう。

>>288
どっちかっていうとこれについてはせめてユーザが選べる方法を用意して欲しい……。

291 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/07 20:50
>>290
なるヘソ

292 :Be名無しさん:04/05/07 23:48
Windowsは後ろのウィンドウでも最小化中のウィンドウでも
グローバルフックを使えば入力出来ます。
ちょっと危険なAPIですが。

293 :LightCone ◆sSJBc30S5w :04/05/08 02:55
>>292
そういう事は出来るかも知れませんね。要は標準的にキーボードなど
から入力できるようにはなっていないと言うことだと思います。

294 : ◆nl7ClMRWE6 :04/05/08 16:22
> けれど、中・高生は全体的に、年上の人や目上の人に対して接する態度が、まだまだ出来てないことも、
> コミュニケーションが上手くいかない原因だと思いますので気を付けた方がいいと思います。
同意しない。甘く見過ぎ。

> そういう雰囲気に私の年齢でついていくのはシンドイと言うことも分かっておいて下さいね。
年の問題じゃない。多くは性格と対人技術の問題。

> NWSOSのPJ
誰かNWSOSのPJに参加表明してる人いるの?

> 私は、京都文化の影響を受けているみたいなので、「はっきり言わない」と言われたことがないわけではありません。
> それでなるべくはっきり言うように心がけています。
自分が言いたい事をはっきりさせるのが先。
複数あれば優先度をつけるなり構成の中で一つに纏めるなり。

> あと、ネットでは長文になっても、少しくどいくらい書いた方がむしろ誤解を招かないと思いますので、
> 短文は避けた方がいいと思います。
長文短文は関係無く相手に伝える為に必要最小限の内容を書くのが望ましい。
無駄な単語が多い文は読まれない。

> そして、私の意見も、その人たちの「レベル」によって、同意される「率」が
> 大きく変動するものだった、とはっきり言っておきます。
基準を明確にせずにレベルと言って何の意味があるのか分からない。
省サイズコンテストならレベル高いのはサイズを小さく出来る奴。
相性どうのって自分で言ったばかりじゃ?

> 質問をする際に、返答を当たり前のように期待しない
甘く見過ぎ。誰が当たり前のように返答を期待して
ぎゃあぎゃあ文句言って騒いだの?

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