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段組は愚かなのだろうか?

1 :Name_Not_Found:03/01/26 22:36 ID:???
事の発端はここね
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hp/1041492691/533

2 :Name_Not_Found:03/01/26 22:40 ID:???
スレまで立てたのか>>1

3 :Name_Not_Found:03/01/26 22:40 ID:???
終了

4 :Name_Not_Found:03/01/26 22:41 ID:???
段組が愚かだと主張する厨房1人の為にスレを立てる1に敬服。
まあ、隔離スレくらいにはなったし。

5 :(ー..ー;へ:03/01/26 22:45 ID:???
段組くらいでそう熱くなるな…。

6 :Name_Not_Found:03/01/26 22:47 ID:???
>>5
(゚д゚)< あんたが言うな!

7 :(ー..ー;へ :03/01/26 22:49 ID:???
じゃあまあいいや。こちらで続けよう。
隔離したければするがいい。
とりあえず前スレの俺の文章をコピペしておくよ。ややこしくなるからな…。

------------
そこまでいうのならあえて書こうか。
先ず、俺はどこぞのえたWeb制作者みたいにフレーム=悪、などという
前時代的な考えは持っていないことをここに明記しておく。
そして、先程も述べたがナビゲーションとしてのリンクリストを段組する
行為の根底に流れるものは『フレームへの憧れ』である。自覚してるかどうか
は知らないが、中途半端に「フレームは悪」というジャスティス思考を持って
しまったがために、(ウェブサイトとしての)段組という発想がうまれた。
良い子でいたいからフレームは使わない。でも心のそこでは使いたい。
「じゃあ擬似的に似たものにしよう!」
と考える。
ここまでは解るな?

-----


8 :Name_Not_Found:03/01/26 22:58 ID:???
>>1
スレ立てオツ!

>>(ー..ー;へ
あんたのことなんて呼べばいいんだYO!!
中途半端なコテハンたちわりぃ。顔文字ヤメレ

フレーム=悪とまではおもっていないが
アクセシビリティやユーザビリティを下げてると思うぞ。

9 :Name_Not_Found:03/01/26 22:59 ID:???
>>7 これもコピペ

------------
なぜWebパーゲのレイアウトで段組という発送が生まれたのか。
おまえら 考えたことないんだろう。
CSSレイアウトは糞。わかったな。ばいばい!
------------

10 :Name_Not_Found:03/01/26 23:00 ID:???
世界で誰一人、本当にアクセシブルなフレームサイトは作っちゃいないからな。
全ての文書にnoframesを完璧に記述していなければ、フレームサイトとしては失格。

11 :(ー..ー;へ:03/01/26 23:06 ID:???
参加者は2、3人くらいですか・・。まぁまったりやりましょう。

とりあえず乙一。
>>9
補足ありがとうございます。さらに補足しておきますが、
CSSレイアウトは糞=CSSデザインが糞というわけではない。
あくまでposition or float絡みのナビゲーションを段組として配置すること
は糞というコンセプトです。
もちろん、tableでのレイアウトなんぞは論外もいいところなのであえて触れて
いません。

12 :Name_Not_Found:03/01/26 23:06 ID:???
>>1
たいして伸びてないスレから派生スレ立てんなアフォ

13 :これもコピペしておこう:03/01/26 23:07 ID:???
( ̄△ ̄; :03/01/26 22:13 ID:???

>>550,552
おいらの顔文字は正しくは( ̄△ ̄;です、念のため。

どんな媒体であれ、段組採用の可否は目線をの動きをいかに減らせるかにかかっていると思 います。
ウェブページの場合は読み手のウィンドウサイズがわからないので
一般的に段組みは避け、ユーザに調整させたほうが無難だと考えることもできます。

ただ、ページ内に見せる情報がたくさんあり、
情報の優先度をレイアウト上のメリハリとして見せられるだけのスキルがあれば、
段組みも可なのではないでしょうか。その方が読みやすい場合もありますし。
アポーの商品紹介ページなんかがそれにあたると思いますが。

はげしくオフトピなのでsage.

ちなみにずいぶん前に一度だけおいらのサイトがあがってましたが、
ひょっとしてハゲしくイケてませんか?

14 :(ー..ー;へ:03/01/26 23:08 ID:???
とりあえずCSS段組やってる人は、なぜCSS段組やろうと思ったのかを
考えてみて欲しい。

15 :Name_Not_Found:03/01/26 23:15 ID:???
>>14
スレ立ててまで御苦労様。プ

16 :Name_Not_Found:03/01/26 23:22 ID:???
まあ、余白がカコワルイってな理由で安易に段組するのはいただけないな。
文章で勝負してるサイトなんかは特に。

でもまあなんだ、結局はサイトの内容によるよ。

17 :Name_Not_Found:03/01/26 23:23 ID:???
俺はフレームの欠点であるアクセシビリティやユーザビリティが
確保できないからフレームは使わない。
CSS段組をやっているのはフレームの利点である直感的で視覚的な
わかりやすさを提供できるから使っている。
考えてみた。これのどこが糞なんだ?

18 :Name_Not_Found:03/01/26 23:25 ID:???
フレームのスレかココ?

19 :Name_Not_Found:03/01/26 23:30 ID:???
>>11

------------
>>ALL
CSSレイアウトは糞。わかったな。ばいばい!
------------

20 :Name_Not_Found:03/01/26 23:31 ID:???
フレームは悪ではないのに、フレームを真似ようとするのは悪だってのがよくわからん。
閲覧者に与えられる結果は同じだろうに。

21 :Name_Not_Found:03/01/26 23:36 ID:???
>>17
> 俺はフレームの欠点であるアクセシビリティやユーザビリティが
> 確保できないからフレームは使わない。
「(フレームの欠点である)アクセシビリティやユーザビリティ」が
確保できないから、俺はフレームは使わない。
ヘンな文章

で、何を指して「アクセシビリティやユーザビリティが確保できない」」の?
おせーて

22 :(ー..ー;へ:03/01/26 23:38 ID:???
>>20
結論から言おう。任意にナビ部分の段を消すことができないからである。
厳密には、ユーザー側で幅調整ができないという点。俺が糞だと思う根源は
そこに収束する。

23 :Name_Not_Found:03/01/26 23:43 ID:???
>>22
ゆーざーすたいるしーとってしって

24 :Name_Not_Found:03/01/26 23:44 ID:???
cssは全部クソってことすかね

25 :Name_Not_Found:03/01/26 23:45 ID:???
そうそうCSSを切ればいいのよ
オワリ

26 :17:03/01/26 23:48 ID:???
>>21
http://members.jcom.home.ne.jp/jintrick/Personal/no_frames.html
そふぃあたんに全面的に賛成。人だけがアクセスしてくるわけじゃないしな。
リンクするにしてもフレームでは文書間の関係を壊してしまう。

27 :Name_Not_Found:03/01/26 23:52 ID:???
>>24,>>25まででワンループ

28 :(ー..ー;へ:03/01/26 23:53 ID:???
閲覧者の全てがuser.cssを書けるわけもなく、ちょっとナビ邪魔で本文読みづらいよ、
という時にソース見てclass(or ID)見て、user.cssを書くのか。
それは絶対無理だろう。書ける俺だってやりたくない。

フレームの問題点でUA側でどうしようもないことも確かにある。
1.フレーム毎にアドレスバーがない
2.サイトによってはサイズが変更できない
3.閉じることができない

2に関しては設定で対応できるブラウザもあるし、3は使い方を知っておけば
任意のフレームのみを表示させることも可能だろう。

※ちょと休憩な。つづく

29 :Name_Not_Found:03/01/26 23:54 ID:???
>>17
でも、ユーザビリティってのは閲覧者のものだよな
例えばOperaのナビゲーションバーを便利だと思うなら
同等のフレームを便利だと思う人は必ずいる
一概に「ユーザビリティが確保できない」とは頂けないね

30 :Name_Not_Found:03/01/26 23:54 ID:???
フレームってドラッグしたらたためるよね。


31 :Name_Not_Found:03/01/26 23:59 ID:???
*{
position:static !important;
float:none !important;
}

32 :Name_Not_Found:03/01/26 23:59 ID:???
>>28
1は同意。

2,3のような症状を持ったサイトは一連のスレでは論外だと思う。

33 :Name_Not_Found:03/01/27 00:05 ID:???
逆に、フレーム毎にアドレスバーがあったらどういうメリットが涌くの?

34 :17:03/01/27 00:07 ID:???
>>29
 >>28みてね
つーかCSS段組の議論をしにきたのだが


35 :Name_Not_Found:03/01/27 00:08 ID:???
ユーザースタイルで
frame{display:none;}
ってしたら、noframesの方を表示してくれないかな。

36 :Name_Not_Found:03/01/27 00:10 ID:???
ユーザがお薦めのページを電子メールで友人に送ろうとして
URLをブラウザからコピーしても、
フレームが使われているとうまくいかないという事が無くなる。
URLは、(友人に教えたい情報が載っている)現在の画面表示ではなく、
フレーム設定時の状態を指し示しているということが無くなるからである。



37 :Name_Not_Found:03/01/27 00:10 ID:???
>>28
そんなあなたにOpera7にプリセットされた数々のスタイルシートがお勧め。

38 :Name_Not_Found:03/01/27 00:11 ID:???
>>17
ユーザビリティ、アクセシビリティの意味分かってないんだろ?
勉強してからしゃべった方がいいよ

39 :Name_Not_Found:03/01/27 00:11 ID:???
ポップアップフレームはいかがですかー

40 :36:03/01/27 00:12 ID:???
36は>>33宛て。

引用元
http://www.usability.gr.jp/alertbox/9612.html

41 :Name_Not_Found:03/01/27 00:11 ID:???
フレームだとブックマークに登録しづらい。

42 :36:03/01/27 00:11 ID:???
36は>>33宛て。

引用元。
http://www.usability.gr.jp/alertbox/9612.html

43 :Name_Not_Found:03/01/27 00:14 ID:???
良スレの予感

44 :33:03/01/27 00:15 ID:???
1回で分かるよヽ(`Д´)ノ ウワァァァン

45 :Name_Not_Found:03/01/27 00:17 ID:???
ワラタ

46 :Name_Not_Found:03/01/27 00:17 ID:???
>>41
ブックマークに関してHTMLはノータッチだから
UAの実装問題だね

47 :Name_Not_Found:03/01/27 00:20 ID:???
IEの実装は糞

48 :Name_Not_Found:03/01/27 00:27 ID:???
つまり>>1的にはCSSでブロックがリサイズできるようになれば
嬉しいのか?
それともXFramesの導入?
旧フレームへの回帰?

49 :Name_Not_Found:03/01/27 00:28 ID:???
昔のネスケは良かったよな

50 :(ー..ー;へ:03/01/27 00:28 ID:???
>>17
"つーかCSS段組の議論をしにきたのだが"
つまり段組の根底に流れるシステムとしての思想はフレームに回帰する、
と俺は思ってる。わかりやすく言うと、
段組vsフレーム

この際、(実は)CSSは関係ないのだが、CSS技術という素晴らしいものを
段組などというクソレイアイウトに使われている現状にげんなりして、今は
CSS段組を絡めながらフレームについて多々述べている。

51 :Name_Not_Found:03/01/27 00:29 ID:???
フレーム+テーブルレイアウト。
これ最強。

52 :Name_Not_Found:03/01/27 00:31 ID:???
>>51
フレームの境界線を消してサイズ固定

53 :Name_Not_Found:03/01/27 00:35 ID:???
CSS の段組みについて。私の場合。

ある程度以上の長さの文書を読ませる場合、
段組みして全コンテンツへのリンクのっけて…は、積極的にはしません。
ウィンドウ幅を狭くしても変わらない読み心地で読めるようにしたいんです。
一行の文字数を自分で決められる自由ってのを優先したつもり。
# 個人的な好みで横幅 500 ピクセルくらいで読んでたりする。
逆に目次ページなど、概観できた方が使いやすい種類の文書と思ったら、
がっつがつに段組みしますよ。ええもう。

しかし、他の方が段組みした文書を読む場合も、使いづらいと思ったら
ブクマクレ発射してスタイルいじれるので問題無しです。
CSS の利点てそういうところでしょう。

陳腐な結論ですが「使い方次第」。
……なんてアホな自分。

54 :岡田克彦ファンクラブ:03/01/27 00:50 ID:???

2ちゃんの糞スレの皆様に、作曲家・岡田克彦ファンクラブからのご案内です。
ご高承のとおり、岡田克彦氏の卒業した早稲田大学政治経済学部と、ひろゆきの卒業した中央大学文学部夜間は
比較にならないほど差があります。中央大学文学部夜間のようなヘボい大学に共通しているのは、文化水準が
低いということ。18歳から22歳をヘボい大学で過ごすということは、感受性において致命傷と言えます。
2ちゃんねらーの大半は岡田克彦氏に比べて、著しい低学歴で頭が悪いだけでなく、感受性も愚鈍で腐っている
という、取り返しのつかない状態なのです。
せめて、http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/で、岡田氏の作品に触れましょう。
また、学歴至上主義は、学歴がないか、東大のような高学歴であっても学歴に相応しいだけの自分の特技
等を持っていない人が不愉快に思っているだけのことです。2ちゃんのひろゆきの卒業した中央大学
文学部夜間のようなものは、学歴と言えるようなものではなく、これは、拭うことの出来ない、生涯つきまとう
汚点で、絶対に取り返すことは出来ません。2ちゃんの皆さんの大半は、波風を立てずにその場限りの平穏無事を保守する
という、下らない事なかれ主義にうつつを抜かしていますが、私共は心優しい仲間なので、はっきり申し上げられます。
ひろゆきは、感受性において、まさに取り返しのつかない状態にある、ということです。
従って、阿呆のひろゆきのやっている2ちゃんは阿呆の危険集団だということです。


55 :Name_Not_Found:03/01/27 00:57 ID:???
目的としてのマルチカラムデザイン

手段としての
・フレーム
・テーブル
・CSS
とは区別せねばなるまい

56 :Name_Not_Found:03/01/27 12:53 ID:???
>>55が言うように
フレームはあくまで一つの手段でしかなく、マルチカラムデザインとは別物だろ?
考えの順番としては、マルチカラムデザインから派生したのがフレームと考えるが?

>つまり段組の根底に流れるシステムとしての思想はフレームに回帰する
この意味がわからん。段組みは紙媒介から生まれた発想ではないのか?

57 :Name_Not_Found:03/01/27 15:23 ID:???
フレームって音声ブラウザで読めないから却下。 

58 :Name_Not_Found:03/01/27 15:25 ID:???
ye---------------------s!!!

59 :Name_Not_Found:03/01/27 15:43 ID:???
音声ブラウザの中の人も大変だな

60 :Name_Not_Found:03/01/27 18:45 ID:???
文章が別々のものなら別々のファイルでもってきてフレームにすれば由。
おなじ文章としてのレイアウトならCSSで段組やるが由。

61 :Name_Not_Found:03/01/28 06:58 ID:???
テキスト本文の段組は抵抗無い。
ただ、すべてのページにfloatとかで長々とメニューを段組みするのは俺は嫌い。
Lynxとかのテキストブラウザや、視覚形ブラウザでもデフォルトスタイルシートで
表示させたときに酷いことになる。
手っ取り早くアクセスしたいから製作者のスタイルシートをオフってるのに、
読みたい記事にたどり着くのに、スクロールしまくらなければいけないのはきつい。

62 :61:03/01/28 07:17 ID:???
補足。
さとみかんに捕捉されている中では、いわゆる段組とは違うけど、
http://webcafe.zive.net/diary/
なんかは、スタイルシートなしで読み込むと酷い。
floatで左右どちらかにメニューを組んでいるページも同様。
もちろん、tableやフレームよりかマシなんだけど、
製作者のCSSでしかまともに読めないのは、アクセシビリティの点で、
tableレイアウトとあまり大差ないんじゃないかな。
パンくずリストか、サイトマップを作ってそこにのみリンクの方が望ましい。

63 :Name_Not_Found:03/01/28 12:36 ID:???
>>62
それって、段組の問題じゃなくて、
所謂
「索引じゃないのに、他コンテンツへの誘導の為に配置するナビゲーションはどーよ」
の問題だよねえ。
以前何処かで、
「閲覧しているリソースと関係のない他コンテンツへの誘導の為に配置するナビゲーション」
は、ウザいバナー広告と同じことだ、という意見があったよーな。
漏れ的には、本文の後に書かれていれば、スタイルシートで
上に配置しようが、左に配置しようが許容範囲なのだが、
全部のリソースにナビ配置するくらいなら、フレーム使えよ、って気もする。

64 :Name_Not_Found:03/01/28 12:37 ID:???
確かに。

65 :Name_Not_Found:03/01/28 13:59 ID:???
>>63
>全部のリソースにナビ配置するくらいなら、フレーム使えよ、って気もする。

同意。
でも、実際問題、段組しているサイトには、
ナビゲーションリンクも大量にズラズラというケースが多く感じる。
本来は、link要素によるナビゲーションが、普及すれば良いんだろうけど。
つーか、イケてる段組サイトってあるのかな?

66 :Name_Not_Found:03/01/28 15:47 ID:???
イケてる段組サイトはウインドウサイズにより、判断が分かれまする。
場合によっては、段組じゃなかったりして。

さて、フレームの使用について下記の如く述べてる方もいるやうで。

私は、サイト構造を明確に示したナビゲーションの存在は、
ウェブサイトの構築に是非とも必要なものだと思っている。
各文書が、全体構造を示したファイルと直接結び付くことで、
初めてウェブサイトたり得るのではないか。
結果としてユーザビリティを高めることになるが、
本質的な意味はそこにあるのではないかと思っている。
ところがフレームでは、サイト構造と各文書を
論理的に結び付けることはできない。
視覚的に結び付いていることができるのでさえ、
玄関となるトップページを開いた時だけである。
ゆえに私はフレームを用いてサイト構造を分離しようとは思わない。
http://members.jcom.home.ne.jp/jintrick/Personal/d200107f.html#d0107f27

よく分かりませんが。


67 :61=62:03/01/28 16:56 ID:???
>>63
そう、その通り。
でも、>>65で指摘があったように、段組サイトではそういうケースが目立つようにも
感じる。

>漏れ的には、本文の後に書かれていれば
例えば、HTMLの構成が、本文→長いナビゲーション→address みたいなのだと
ダルイことがある。Lynxなら「=」一発でメール出せるけど、視覚系ブラウザの
デフォルトスタイルの場合には、結局スクロール。

68 :Name_Not_Found:03/01/28 16:57 ID:???
>>66
段組と関係ないよ。

69 :Name_Not_Found:03/01/28 17:29 ID:???
>ところがフレームでは、サイト構造と各文書を
>論理的に結び付けることはできない。
結び付けることはできない、と思い込みたいのだろう。その人。


70 :Name_Not_Found:03/01/28 17:30 ID:???
>>69
論理的には結びつかないよ。結び付ける唯一の方法は<link>ぐらいじゃない?
どっちにしろ「段組」の話題からは外れてるけど。

71 :Name_Not_Found:03/01/28 18:14 ID:???
>>61
Kanzakiタンのサイトみたいに「すぐ本文へジャンプ」だっけ?
あれを一番頭に付けておけばよろしいのかもしれない。

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