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【td】テーブルレイアウトの何が悪いん?【/td】

1 :弱者:02/10/28 12:22 ID:oSBDaUBX
読み込みがマシンがヘボいと遅いだけやん。
スペーサーとフローティングボックスと連係すればあらゆるレイアウトができるやん。
フローティングボックスは問題多いけど。
これメインでレイアウトするのがDTPから流れて来た人間にはしっくりくる。
ストレスが無いねん。
XMLとCSSを覚えたらストレスなくなるん?
教えて先を行く者達。

2 :?a?O`:02/10/28 12:26 ID:oSBDaUBX
あ、すぺーさーGIFの事な。

3 :Name_Not_Found:02/10/28 12:35 ID:???
関西人=DQN

4 :Name_Not_Found:02/10/28 12:41 ID:???
製作側は知らんが、閲覧者側からするとCSSレイアウトの方がストレスは無いわな。

5 :Name_Not_Found:02/10/28 12:47 ID:PpIvn/K4
こういう "DTP" な方々がテーブルレイアウトを捨てられるのは、
CSS 3 のレイアウトグリッドが実装され普及するの待ちだろうなぁ。
テーブルレイアウトの代替以上の事は XML と CSS で可能、とだけ言っておこう。

あ、そうそう。携帯電話も閲覧環境として想定しうる「マシン」ですけどね。

6 :Name_Not_Found:02/10/28 12:57 ID:???
だってCSSだとセンタリング出来ないんですもの

7 :弱者:02/10/28 13:06 ID:???
>>3
実は関東人。(笑)DQNである事は認める。
>>4
確かに…。でもそんな歴然とした差でもないと思う。
>>5
携帯電話は携帯電話で別にページを作っています。今の所…。
しがないレイアウターではあるけども、テキストエディタで勝手にXMLとかCSSにコーディングしてくれるソフトとか無いですか?
CGIとかもサポートして欲しいけど無理なのかなぁ。
ドリームウィーバーとかGOLIVEとかどうなんでしょう?
レイアウトするのにプログラムとか考えてたら時間がいくらあっても足りないから少しでも力をレイアウトに注ぎたいと考えるのですが。


8 :Name_Not_Found:02/10/28 13:10 ID:???
重複スレ
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hp/1011140326/


9 :Name_Not_Found:02/10/28 13:16 ID:1QOa4PEz
>>6
で き る ぞ 

10 :Name_Not_Found:02/10/28 13:23 ID:???
読み込みが遅くなるほど複雑なレイアウトにせんかったらいいだけやん。
(´・c_・` )フン!

11 :Name_Not_Found:02/10/28 13:26 ID:???
重複スレ。

(´-`).。oO人はTABLEに戻ってくるんだよ…
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hp/1011140326/


12 :Name_Not_Found:02/10/28 13:55 ID:???
DTPと一緒くたにすんな馬鹿
削除依頼出してから勉強して来い

13 :Name_Not_Found:02/10/28 14:39 ID:o+r31KvQ
>>9
どうやるんですの?

14 :Name_Not_Found:02/10/28 15:04 ID:???
質問スレで聞けばぁ〜

15 :Name_Not_Found:02/10/28 15:11 ID:???
「webデザインの仕事術」とかあらゆるwebデザインの仕事の書籍でテーブルレイアウトでバンバンデザインしている。
なんだかんだ言ってもテーブルレイアウトが主流な世の中ですからなぁ。

16 :Name_Not_Found:02/10/28 15:21 ID:???
そんなこと誰もが知ってるだろ。

17 :Name_Not_Found:02/10/28 15:47 ID:???
CSSやXMLを使ったレイアウトの仕方の本が出たらやる。

18 :Name_Not_Found:02/10/28 15:51 ID:???
だから初心者用のwebデザインの本は「テーブルはレイアウトの為の本じゃないんだよ、CSSを使いなよ」と
書いてれば今のようになっていないかも。
本を書いている奴らが悪い?

19 :Name_Not_Found:02/10/28 15:57 ID:???
>>18
つまらない人だな
ネットでその手の議論拾ってこい

20 :Name_Not_Found:02/10/28 17:01 ID:???
「テーブルはレイアウトの為にあるんじゃないんだよ、CSSを使いなよ」

21 :Name_Not_Found:02/10/28 17:05 ID:???
なぜそんな本ばかりでつか。

22 :Name_Not_Found:02/10/28 17:12 ID:???
せめてsage進行でやれよ。
中身が無いだろ。
おまえらの中で正当な意見言ってる奴いねーだろ。
人の言うことに文句つけるだけじゃねーか。
きちがいどもが多いな。

23 :Name_Not_Found:02/10/28 17:22 ID:???
ネットまで関西弁を持ち込むな。大阪人氏ね

24 :Name_Not_Found:02/10/28 17:25 ID:???
>>22
そんなにキャンキャン吠えるなよぉう。
漏れ達素人なんだからよぅ。

25 :Name_Not_Found:02/10/28 17:32 ID:???
11 名前:Name_Not_Found 投稿日:02/10/28 13:26 ID:???
重複スレ。

(´-`).。oO人はTABLEに戻ってくるんだよ…
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hp/1011140326/


26 :Name_Not_Found:02/10/28 17:53 ID:ssYpFm8I
なんでやねんっ( ̄∀ ̄/

27 :Name_Not_Found:02/10/28 18:35 ID:???
重複かなぁ。
あのスレは「CSSを極めた人間達が結局テーブルに回帰するよね」って話してるスレだよ。

28 :Name_Not_Found:02/10/28 18:45 ID:???
1はDTP流れのイメージを悪くしようとしているだけだろ。

29 :Name_Not_Found:02/10/28 18:56 ID:???
結論は>>1はDQN、でよろしいですか?

30 :Name_Not_Found:02/10/28 19:03 ID:???
おまえらアホちゃうか?


↓オマエモナーは禁句

31 :Name_Not_Found:02/10/28 19:06 ID:???
キサマモナー

32 :Name_Not_Found:02/10/28 19:46 ID:???
オマエガナー

33 :弱者:02/10/28 19:47 ID:???
>>28
違う。
もともと、DTPやってて、今年からwebをやりはじめたんだ。
DTPと別物というのは嫌程分かった。
で、2ch見てたらやたらと「テーブルは駄目css、XMLでやれ」みたいな事が書かれているからなんでかなーと思ったんだ。
で、テーブルって欠点少ないどころか殆どのサイトが使ってるし。アップルとかも。
で、メジャーなオーサリングツールも凄くテーブルが使用頻度の高い位置にあるし。
本買ってもテーブルレイアウトばかりだし。
だからwebやって長い人間の意見が聞きたかった。

34 :Name_Not_Found:02/10/28 19:59 ID:???
重複です。

(´-`).。oO人はTABLEに戻ってくるんだよ…
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hp/1011140326/


これ以降このスレは放置でよろ

35 :Name_Not_Found:02/10/29 15:08 ID:???
>>1
DTP上がりは紙の呪縛から離れられないやつばっかりで困る。

あのなぁ、HTMLはページデザイン言語じゃねえんだよ。
ドキュメント構造記述言語なんだよ。
PCだろうがPDAだろうがiモードだろうが同じドキュメントを各デバイスに
見合った表示で読める、それがHTML最大のメリットじゃねえか。
お前lynxとかw3mみたいなテキストブラウザ使ったことないだろ?
それ以前にHTMLが何の略だか知ってるか?

そんなに紙が恋しいんならPDFでも使ったらどうだ?

36 :Name_Not_Found:02/10/29 15:32 ID:???
紙の呪縛から離れられない制作者は
紙の呪縛から離れられない利用者を増やす。
>>1 にHTMLは向いてない。PDFマジでおすすめ。

37 :Name Not Found:02/10/29 15:58 ID:???
>>1
テーブルでレイアウトしてはダメというのは
アクセシビリティ・ガイドラインに基づくもの。

Web Content Accessibility Guidelines 1.0
http://www.w3.org/TR/WAI-WEBCONTENT/

この勧告があったのが3年前。日本でも最近やっと浸透してきた感じ。
ただ、アクセシビリティの観点だけでテーブルがダメと言ってる人ばかりではない。

あなたがDOCTYPE(文書型宣言)のことまで知らないとは思うけど、
Strict-HTML信者の中にはそれ以外を認められない人がいて、
テーブルは絶対にダメという人たちがいる。

何が悪いといったら、>>35に書いてあることが正しいと思うけど、
>>2-35まで読んでて、こんな言い方されたら誰だって嫌だと思う。
正しいことを言ってても、言い方が悪いと受け入れられないものだね。


38 :Name_Not_Found:02/10/29 16:58 ID:???
ということにしたいのですね。

39 :Name_Not_Found:02/10/29 17:36 ID:???
個人サイトなら自分の好きにやればいいよ。
人の目や意見に左右されてたら楽しめないだろう。

40 :Name_Not_Found:02/10/29 21:04 ID:???
>>37
エイゴヨメナイ。

41 :Name_Not_Found:02/10/29 23:41 ID:VwJUQfr5
>>35
>HTMLはページデザイン言語じゃねえんだよ。ドキュメント構造記述言語なんだよ。

本当に同感。
私も>>1と同様、DTPの経験をもつもので、自分のサイトをタグの手打ちで仕上げました。
htmlについては、本で学びましたが、
閲覧者側の環境一つとっても、OSの種類とバージョンは、ブラウザの種類とバージョンは、
ウィンドウのサイズは、エンコードは、と、DTPとは根本から違うなあと
痛感します。
ただ、ごめんなさい。私はhtmlが何の略かは知ってるけど、
CSS? って全く知りません。初心者でごめんなさい。
DTPと比べて実に都合がいいなあと思うのは、画像の解像度がDTPと比べて格段に低くていいこと。
あと、音声や動画もつけられるし、印刷して終わりの紙媒体と違って、修正も発展も遂げられる事。

42 :Name_Not_Found:02/10/30 03:12 ID:???
>>41
ただ、なかなか仕事が手から離れないのは
印刷して終わりなDTPと違って重い。
もうこのページ飽きたってよく思う。
でもそれ以上にflashとか魅力だよね。

43 :Name_Not_Found:02/10/30 04:54 ID:???
>>35じゃないが、HTMLがページデザインのためにあると思ってるやつは
一度Lynx使ってみ。

 ttp://www.t3.rim.or.jp/~patakuti/lynx/index.html

ここにWindows版があるから試しに入れてみれ。
HTMLが「ドキュメント構造記述言語」だってことがよくわかるぞ。
あと、テキスト中心のサイトだとIEよりずっと軽くて使いやすい。

44 :Name_Not_Found:02/10/30 11:39 ID:???
ホームページをテーブルでレイアウトする事を例えてみよう。

貧乏でクーラー買えない人が冷蔵庫を開けっ放しにして部屋を冷やす、みたいな。

45 :Name_Not_Found:02/10/30 11:58 ID:???
ヽ(゜∇。)ノ へっ?

46 :Name Not Found:02/10/30 12:01 ID:???
>>44
ホームページとか言ってる時点で終わってるな。厨房くん。

47 :Name_Not_Found:02/10/30 12:08 ID:???
>>46
じゃぁホームページの代わりになる言葉を教えてください。

48 :Name Not Found:02/10/30 12:14 ID:???
>>47
サイトだろう、考えるに。

49 :Name Not Found:02/10/30 12:15 ID:???
ホームページって、サイトのトップのページのことを言うのに、
日本ではサイト全体のことをホームページって言っちゃうんだよね。
素人ならまだしも、WEB制作に携わってる人がそれは痛いな。

50 :Name_Not_Found:02/10/30 12:32 ID:???
>>49
日本だけじゃないよ〜。グローバルスタンダードだよ〜。

51 :Name_Not_Found:02/10/30 12:41 ID:???
>>49
http://yougo.ascii24.com/gh/73/007399.html
まぁカッコつけてwebサイトと呼びたきゃ呼べばいいけどよ。
俺はweb制作に長けてるから、とか言う考えで呼ぶのはみっともないと思うがね。
どうもホームページと呼ぶのが素人とか、ダサイとか考える風潮があるんだよね、「web制作」に携わる人って。

52 :Name_Not_Found:02/10/30 12:44 ID:???
HTMLがページデザインのためにあるとは思わないけど、
クラの要望に答えるにはいたしかたない時もあるよね?
説得すんの?Lynx使ってみって。

53 : :02/10/30 12:51 ID:???
もしも興味があるなら今度、テーブル組むときに、
<table><tr><td>
<table><tr><td>
<table><tr><td>

</td></tr></table>
</td></tr></table>
</td></tr></table>

このようにテーブルを100個くらい入れ子にしましょう。

きっと楽しいことが・・・。

54 :Name_Not_Found:02/10/30 12:59 ID:???
おれには通用しない。

55 :Name_Not_Found:02/10/30 13:00 ID:???
クライアントの要望って、
コンテンツずらずらならべて「こんな感じ」とかしかいわねーじゃん。

56 :Name Not Found:02/10/30 13:15 ID:???
>>50 >>51
本気で言ってるのか?
ホームページの意味を取り違えてるのは日本だけだぞ。
恥ずかしいな。リンクフリーも通じなねーぞ。

57 :Name_Not_Found:02/10/30 13:17 ID:???
>>56
お前の日本語も微妙に通じなねーぞ。

58 :Name Not Found:02/10/30 13:21 ID:???
日本人って、やたらとカタカナ語を使いたがるんだけど、
英語本来の意味が分からずに使ってるから恥ずかしいことあるよね。

サイトって呼んだ方が格好いいとかそういう問題ではなく、サイトを
ホームページって呼ぶことが間違いだって気付いた方がいいよ。
間違いを間違いと認められないことの方がよっぽどダサい。

59 :Name_Not_Found:02/10/30 13:21 ID:???
通じなねーぞ!

60 :Name_Not_Found:02/10/30 13:24 ID:???
>>56
ひとつでも例をあげれば信じてくださる?
ちょっくら探してくっからよ。お待ちあれ。

61 :Name_Not_Found:02/10/30 13:27 ID:???
ヽ(´ー`)ノヮ-ィ!
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%22welcome+to+my+homepage%22&lr=

62 :Name_Not_Found:02/10/30 13:28 ID:???
>>56
別に取り違えてはいねーよ。
海外と日本で意味合いが違うだけだろ。そんな言葉いくらでもある。
まぁ海外で仕事するような高貴なお方はいちいち細かい事言っててください。

63 :Name_Not_Found:02/10/30 14:38 ID:???
ホームページなら、まだ譲れるが、
HPは頭悪そう(藁

64 :Name Not Found:02/10/30 14:58 ID:???
>>61
横やりします。カワイソウだねー。
外国でもトップページ=ホームページだから、
ホームページという言葉自体は使うよ。

ホームっていうアイコンでトップページに戻るでしょう?
それって、ホーム=ホームページだからだよ。
サイト=ホームページっていうことの証明になってないYO!


65 :Name_Not_Found:02/10/30 16:27 ID:???
うっせぇよ、ヘリクツ野郎共が 

ヽ( ゚Д゚)ノ
  ( )ヘ  ドタバタ
  く

66 :Name Not Found:02/10/30 18:21 ID:???
まー、このスレ自体がDQNだからね。
HPとかいうDQNがいても仕方ない。

67 :Name_Not_Found:02/10/30 18:50 ID:???
ここは素晴らしいIEですね

68 :Name_Not_Found:02/10/30 19:14 ID:???
ホムペとかホムアドとかもっと最悪。
イラレ、フォトショ、ゴーライ、ドリウィやファイワとかもダメダメ。


69 :Name_Not_Found:02/10/30 21:24 ID:???
スレ違い野郎うぜぇよ。
テーブルレイアウトのスレなのになんでホームページだのサイトだの言ってんだよ。
テメェらはこっちに逝け。

ダサイホームページ用語 or 言葉
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hp/1009525496/

70 :Name_Not_Found:02/10/30 21:25 ID:???
ホームページって言う人って、クラに合わせてるだけじゃないの?

71 :Name_Not_Found:02/10/30 23:50 ID:???
オシャレ系小中学生がいるスレはここですか?

72 :Name_Not_Found:02/10/31 03:15 ID:???
あたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたあちょー!

73 :Name_Not_Found:02/10/31 10:47 ID:mgq1VCsK
>>40
英語の読めない君に。

ウェブコンテンツ・アクセシビリティ・ガイドライン 1.0
ガイドライン5. うまく変換されるテーブルを作る
http://www.zspc.com/documents/wcag10/index.html#gl-table-markup

テーブルとアクセシビリティ
 http://www.kanzaki.com/docs/html/tbl-access.html

74 :Name_Not_Found:02/10/31 11:19 ID:???
W3Cのトップページは思いっきりTABLEでレイアウトしてるやんけ

75 :Name_Not_Found:02/10/31 11:46 ID:???
>>74 それは一応許容範囲らしい。↓
http://www.zspc.com/documents/wcag10-tech/html-techniques/index.html#tables-layout
制作者は、レイアウトや位置決めにはスタイルシート使用するべきです。
もし、レイアウトのためにテーブルを使わなければならない場合は、読ん
で意味のわかる順序で線形化されるようにしなければなりません。テーブ
ルが線形化されると、各セルの内容を単純に段落にして(たとえばページ
の下方向に)つなげたような状態になります。したがって、各セルは横列
に沿って順に読んだ場合に意味が通るようにして、かつ線形化されても意
味が通るように構造を表す要素を入れておくべきです。

76 :Name_Not_Found:02/10/31 12:26 ID:???
>>73
アリガトウゴザイマス。タスカリマス。

77 :Name_Not_Found:02/10/31 14:23 ID:???
うちのサイトはビジュアルメインだから
めくらなんて関係ねえや。
テーブルでがんがんレイアウトします。

78 :Name_Not_Found:02/10/31 14:43 ID:???
>>77
幅固定だけはしないでくれよ(藁

79 :Name_Not_Found:02/10/31 14:45 ID:???
CSS2か3あたりで段組がサポートされれば、
W3Cトップのテーブルレイアウトは必要なくなるね。

80 :Name_Not_Found:02/10/31 15:02 ID:p8Z3egra
連邦みたいな感じのサイトも、
テーブルレイアウトっていうんですか?

定義がよく分からん・・・

81 :Name Not Found:02/10/31 15:44 ID:???
>>78
俺は>>77じゃないが、ヴィジュアルメインで、テキスト読ませるわけ
じゃなかったら幅固定するに決ってるだろ。分かったフリするにゃ。
そんなサイトが幅固定しなくても何の弊害もない。

>>80
君は勉強してから出直して来ようね。

82 :Name_Not_Found:02/10/31 15:44 ID:???
ゴーライブのフローティングボックスを使えばテーブルを使わずとも自由なレイアウトができますよ。

83 :Name Not Found:02/10/31 15:49 ID:???
>>82
おまえは>>1以下だね。>>1をよく読め。

君も勉強してから出直して来ようね。

84 :Name Not Found:02/10/31 16:32 ID:???
>>82
>ゴーライブのフローティングボックス

ここが一番、糞だね。

85 :Name_Not_Found:02/10/31 18:34 ID:???
>>83-82
最新ブラウザなら全然問題ないじゃないですか。
見た目が同じならなんでも良いと思うな。

86 :Name_Not_Found:02/10/31 19:11 ID:???
>>85
いや、そこに突っ込んだんじゃないんだが....

87 :Name_Not_Found:02/10/31 20:08 ID:???
テーブルレイアウトは別に悪くないんだよ。
ただ>>1みたいな勘違いしてる奴がいるのがムカツクんだよね。

88 :41:02/10/31 23:35 ID:2TGtCWv9
このスレに登場する言葉の半分くらいがわからない……まじで。
私が、リファレンスブック片手に、テキストエディタのみで
ソースを打っているから、基本的な知識を知らないだけなのを祈ります。
ごめんなさい。私みたいなのはここにくるべきじゃないね。
手打ちなので、テーブルはすごく面倒くさいので、
横幅を600ピクセルに指定する時以外はあまり使いません。
Web作成ソフトだと、テーブルも簡単に組めるのかな?
Goliveってたしかアドビのソフトだよね?

89 :Name_Not_Found:02/10/31 23:49 ID:???
>>88
すべての要素を覚えてるひとなんてそんなにいないよ。
誰だって、使用頻度の低い要素を使うときは何かしらのアンチョコを見てるはず。
というわけであんまり卑屈になりなさんな。

90 :Name_Not_Found:02/10/31 23:57 ID:2TGtCWv9
>>89
>すべての要素を覚えてるひとなんてそんなにいないよ。
そうなの? 喜んでいいんだか、脱力していいんだか。

91 :Name_Not_Found:02/11/01 00:36 ID:???
>すべての要素を覚えてるひと
そんな人はまずいないでしょう。
やりたいことのためにはどこを参照すればいいのか、何を調べればいいのか
それだけ解っていれば充分です。

92 :Name_Not_Found:02/11/01 01:58 ID:???
別にどうだっていいじゃん。TABLEでレイアウトしようがしまいが。
エクセルでワードみたいなドキュメント作る香具師に文句言ってるようなもんだぜ。
「だってワード使い難いもん」で終わりよ。そのとおりだろ。
テニスラケットで茹で麺をすくうやつを責めてもしょうがないよ。使いやすいんだから。

93 :Name_Not_Found:02/11/01 08:09 ID:???
>>92
>テニスラケットで茹で麺をすくうやつを責めてもしょうがないよ。使いやすいんだから。

それ使いやすいの?
今度試してみようかな。>テニスラケット

94 :93:02/11/01 08:27 ID:???
よく考えたら使いにくいじゃないか。

テニスラケットが鍋に入らない。
ラケットの上に麺を流しても穴が大きいから麺が流れていく。

これはいくらなんでも責めたくなるよ。
衛生上の問題もあるし。

95 :Name Not Found:02/11/01 09:38 ID:???
>>88
手打ちだからとか関係ないんじゃない?
私は手打ちだけど、ここに書いてあることは全て分かる。
かなーり基本的なことしか出てきてないと思うけどなあ。
手打ちも慣れるとテーブルなんかも簡単に組めるようになるよ。
ソフトより頭の良い組み方なんかも出来るようになるし。
がんがれ。

96 :Name_Not_Found:02/11/01 09:42 ID:???
>>88は片手で打ってるから時間がかかるんだよ、きっと。

97 :Name_Not_Found:02/11/01 11:20 ID:???
このスレは板違いですよ

98 :Name_Not_Found:02/11/01 11:36 ID:???
>>97
つうかあなたがスレ違いですよ

99 :88:02/11/01 13:08 ID:jSkAwsI1
>>95
手打ちか否かは、関係ないのかなあ。
少なくとも、あなたは私よりもずっと、このスレにかかれていることが
理解できているわけだし。
ちなみに私は両手で打ってます。
タッチタイピングを基礎から学んでいるので、正確に早く打てるほうだとは思います。
ワープロ検定も持っているけど、10分で何文字打てる速さだったかなあ。
ただ、自分でソースを打つようになってから、参考がてら
ほかのサイトのソースを見て、シンプルで効率のいいやり方を勉強することがあるけど、
もうほとんどのサイトが、フレームやテーブルやジャバを使ってるね。
レイアウトが細かく凝っているなあと思うサイトは、たいてい、
複雑な(少なくとも私にはそうみえる)テーブルを作ってきている。

ここに自分のサイトのURL公開して「こんなんですがどうですか」と、批評を受けたいけど
2chに晒すのは危険すぎるしなあ。

100 :88:02/11/01 13:35 ID:jSkAwsI1
打つたびに疑問ですが、
METAタグってありますよね。
METAって、どう読むんでしょう? メタ? ミタ? ミータ?

101 :Name_Not_Found:02/11/01 13:36 ID:???
つまらん見栄はってないで叫べよ。CSSマンセー!と

102 :Name_Not_Found:02/11/01 14:03 ID:???
例えそれが好ましくないことでも、定着してしまう。
賄賂に土木工事に空出張。

103 :Name_Not_Found:02/11/01 14:10 ID:???
>>99
どっか無料スペース借りてそこにUP
でここで指導を受けれ。
ttp://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hp/1033449058/
>>1ちゃんと読んでから書き込まないとスルーされることあるけどなーw

104 :Name_Not_Found:02/11/01 16:19 ID:XF0mfRMn
なんでテーブルがダメか分からない。

105 :Name_Not_Found:02/11/01 16:35 ID:???
今時、何が何でもtableはダメとか言ってる奴もまた厨。
っていう話は何度も何度も出てきているので、
今更言うようなことでもないんだが、言ってしまうなぁ。

106 :Name_Not_Found:02/11/01 16:40 ID:???
>>100
META=メタ 辞書くらいひけ。

>>104
表作成用要素だからw
線形性のある表として読めるならレイアウトに使っても可。

107 :Name_Not_Found:02/11/01 21:53 ID:???
age

108 :Name_Not_Found:02/11/01 22:08 ID:???
>>105
「今時」とかいう問題だと思っているお前が一番厨

109 :Name_Not_Found:02/11/01 22:43 ID:???
>>35 >>37 >>75
ここらへんを読んで理解できない人は
当分、テーブルレイアウトし続けるんだろうなあ。

110 :Name_Not_Found:02/11/01 23:03 ID:???
素人が紛れ込むと話が噛み合わなくてさっぱり進まんなあ。

111 :Name_Not_Found:02/11/02 01:04 ID:???
>>110
同意。要素が全部わからないのが当たり前って(w
ふう。

112 :Name_Not_Found:02/11/02 04:59 ID:???
テーブルレイアウトが絶対ダメって言う奴は現実が見えてない。


113 :Name_Not_Found:02/11/02 19:55 ID:???
実務的な話をすれば、テーブルは使わざるを得ない。
HTMLの分かってないDTP出身デザのわがままを通してやるために、
えらい数の入れ子テーブルを作らなきゃならなかったり。

テーブルレイアウトの悪い例は、
colspan や rowspan が入り乱れてるような奴だ。

とか、そういう話をした方が実があるんじゃないか。
テーブルそのものが悪いんじゃなくて、
どういうテーブルを作るかが問題なんだと思うな。

114 :99:02/11/02 20:05 ID:duaYPwX9
>>113
>HTMLの分かってないDTP出身デザのわがままを通してやるために

あー、実際はそんなものかもしれないですね。
雑誌のホームページとかで、雑誌とそっくりそのままのレイアウトを
再現させようとしたりして。

DTPの延長というところでですが、
ウェブ上で文字を均等割付することってできないですかね。
こういう質問をすること自体、初心者丸出しかも。

115 :Name_Not_Found:02/11/02 20:11 ID:???
俺もそうかな。
実際画像なりテキストなり配置の方法なんて他にもあるんだろうけど、
分かんないからTABLEでBOREDER=0にして配置してるんだわ。
まぁ細い回線で見てもそんな遅くないし、
ブラウザによってはごちゃごちゃになる、なんてこともないし…
だからいいかなって。

116 :113:02/11/02 21:13 ID:???
>>114
字幅(というか字詰め)の等しいフォントとか
字間を空けるCSSとかならあるが、均等はできないな。
それこそテーブルのセルに1文字ずつ入れるなどせんと。
それぐらいならそのテキストの部分を画像にした方がいい。
デフォルトの仕様にない部分はさっさと画像にするのが現実です。

ところで、DTPの方々に逆に聞いてみたいんだが、
「クワタ」って知ってます?
テーブルレイアウトにおける透過GIFがこれに相当すると感じた。
たぶん活版印刷時代の用語だと思うが
Webでテーブルでレイアウトを組むってことは結局
活版印刷の版組みをするようなものだな、と思ったよ。

117 :Name_Not_Found:02/11/02 21:45 ID:???
>>116
>字間を空けるCSSとかならあるが、均等はできないな。

いいえ、CSSでできます。(少なくともWinIE5以降ならね)
text-align:justify; text-justify;distribute-all-lines:
http://www.doraneko.org/misc/i18n-format/WD990127.html#a5
http://east.portland.ne.jp/~sigekazu/css/international.htm#justify


118 :Name_Not_Found:02/11/02 21:59 ID:???
text-justify は確か独自拡張だろ

119 :Name_Not_Found:02/11/02 22:00 ID:S+yoGbpN
フローティング・ボックスってナニ? >>1
オーサリング・ソフトで何かそんなのが装備してあるの?
CSSはメモ帳手打ちだからわかんないや。
floatでも使ってるのかな。

120 :Name_Not_Found:02/11/02 22:00 ID:???
違ったのか

121 :Name_Not_Found:02/11/02 22:04 ID:???
>>118
text-justifyは>>117のリンク先にもある通り、
CSS3のワーキング・ドラフトです。IE5は先取り実装したわけ。
もっとも、IE4ならtext-align:justify;だけで両端揃になるけどね。
東アジア言語への配慮の足りないMozilla/NN7はtext-align:justify;すら未対応。
せめてruny位はデフォルトで実装しておいてほしいもんだ。

122 :113:02/11/02 22:07 ID:???
>>117
ちょっとびっくりした(´д`;)
字間のことだけ考えて、行単位では思い浮かばなかったヨ。
まだまだ駆け出しの域だなあ自分。
でも仕事では実際使わないと思うが。
もし114さんがクライアントで、ブラウザはNN4以上、とか言われたら
均等割付はあきらめてもらうか画像にする。

123 :Name_Not_Found:02/11/02 22:17 ID:/bRGY5Ac
>>49
お前外国で生活した事あんのか?俺はねーぞ!
アマリカの個人HPのトップには
welcome to homepage
welcome to my homepage
を使ってる方が圧倒的に多いぞ。
homeってのはそのまま「家」の意味で自分のとかいう意味で使ってるんだよ。

馬鹿はそれじゃ下のmy homepageはおかしいんじゃない?って突っ込むだろうが、
英語的にはおかしいがアマリカでもhomepageがwebサイト全体を意味して使われるようになった今日では、my homepageもよく使われる。

124 :Name_Not_Found:02/11/02 22:21 ID:???
それがテーブルとどう関係するんでしょうか。

125 :121:02/11/02 22:41 ID:???
正確には――IE5.0以上、Netscape6以上は「text-align:justify;」に対応してます。
が、日本語の場合は右端が揃ってくれないんだな、これが(英語帝国主義!)。
そのためIE5ではtext-justify:auto;等を同時に指定してやることが必要になるってワケ。
それでもNN7ではダメだけどね。とはいっても一応、仕様書通りではある。
「適合UAは、'justify'という値を、当該要素のデフォルトの書字方向に従って'left'あるいは'right'として扱ってもよい。そのことは不適合を意味しない。」
とあるから、仕方ない。
あと、MacIEではtext-align:justify;は表示が崩れるバグあり。
 http://cssbug.tripod.co.jp/detail/macie/b016.html
@media screen{ }で括ってMacIE除けしといた方が無難。
 cf. http://www.remus.dti.ne.jp/~a-satomi/nikki/2001/06a.html#day03num01

126 :113:02/11/02 23:03 ID:???
>>125
そ、それはつまりMacIEでは均等割付はできない、ということになるのでは…。

自分でスレ違いの話を引っ張ってるような気がするので
そろそろ空気になります。

127 :Name_Not_Found:02/11/02 23:08 ID:???
テーブルレイアウトは、印刷しにくい。迷惑だ。やめれ。

128 :Name Not Found:02/11/02 23:25 ID:???
>>123
帰国子女ですが、何か?

129 :Name_Not_Found:02/11/03 08:01 ID:???
TABLEウザいCSSマンセーとほざいてるのは学生か無職の権威に弱い厨

130 :Name_Not_Found:02/11/03 08:33 ID:???
テーブル反対厨は(まわりくどくても)勝手にCSSでシコシコ打ち込んでればいいわな。
ウダウダわめくな。
どうせテーブル使っても、いまさら目くじら立てるほどの実害なんてないんだから。

131 :Name_Not_Found:02/11/03 21:28 ID:4cvfAWMM
均等割付についてのお答え、ありがとうございました.
そうですねー、実際には、画面上で均等割付されたデザインの文字は、
画像でしか表現できないでしょうね.あるいは、PDF形式にするなど.
CSSも、ブラウザのバージョンやOSなど、一定の条件が合わないと
難しいっぽいし.
勉強になりました.


132 :弱者:02/11/04 16:53 ID:???
>>119
DHTMLのレイヤーを使ってレイアウトする方法だったと思う。

133 :Name_Not_Found:02/11/04 17:00 ID:???
>>132
では
>DHTMLのレイヤー
とは何なのか?
layerがあるのはNN4だけだったはず。
positionプロパティのことなのかねえ。

134 :Name_Not_Found:02/11/04 19:21 ID:???
>>112
> テーブルレイアウトが絶対ダメって言う奴は現実が見えてない。

テーブル「レイアウト」が「絶対」ダメって言う奴いたっけ?
「テーブル」が「絶対」ダメという奴ならバカだが。

ただ未来も見ないとね。やがてやって来る現実だし。
しょっちゅう作り変えるサイトなら今はTableレイアウトの
比重高くてもいいけど、そうとも限らないのなら徐々に
シフトしていく努力は必要だろうし、それが現実では?

DTPデザの現実とはやっつけ仕事の自己都合という意味だろうか。
「紙なら印刷したら終わりだけど」ってグチをよく聞くけど、
なんかWeb的には無責任な発想だね。


135 :Name_Not_Found:02/11/04 22:02 ID:n+rAgLkB
均等割付で思い出したけど、
ウェブ上で、フォントの修飾(太字や斜体や下線)のひとつとして、
縦長や横長での表示ってできるんでしょうか? 画像にして表示する方法じゃなきゃ
無理かなやっぱ。

136 :Name_Not_Found:02/11/04 23:06 ID:???
 | テーブルレイアウトしてもいいですか?
 \____  ___________/
    /||ミ  V         
   / ::::||
 /:::::::::::||____
 |:::::::::::::::||       ||
 |:::::::::::::::||│ /  ||
 |:::::::::::::::|| ̄\   ガチャッ
 |:::::::::::::::||゚ ∀゚)   ||
 |:::::::::::::::||_/    ||
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 |:::::::::::::::||??/\」 .||          
 \:::::::::::|| ̄ ̄ ̄

137 :Name_Not_Found:02/11/04 23:09 ID:???
>「テーブル」が「絶対」ダメ
んなやついないでしょ、さすがに。。。

138 :Name_Not_Found:02/11/04 23:44 ID:???
>>133
divタグ

>>135
初心者スレまたはくだ質スレでどうぞ

139 :Name_Not_Found:02/11/07 09:29 ID:kEvT4XIf
で、>>1 はどこに行ったんだ?

そういや、デザインにこだわるあまりページが全部PDFってところが以前あった。
当時アナログモデムでダイヤルアップだった漏れはあまりの重さにすぐブラウザを
閉じたけど、今ならいけるかも。

テーブルやスペーサでしこしこ作るより再現性高いし、Acrobat Readerさえあれば
ブラウザもOSも選ばないマルチプラットフォームだ。
デザインにこだわる、ってんならそこまでやってくれよ。

140 :Name_Not_Found:02/11/07 09:51 ID:???
PDFってそんなにいいのかな?
いちいちAcrobatReader起動してめんどくさいんだけど。

141 :sage:02/11/07 09:55 ID:???
ADSLで見たって、レンダリングは遅いしね。>>140

142 :Name_Not_Found:02/11/07 10:21 ID:???
>>140-141
お前らのPCのスペックってどのぐらいよ?

143 :141:02/11/07 10:24 ID:???
Windows98SE
IBM
Aptiva
AuthenticAMD
AMD-K6(tm) 3D prpcessor
60.0MB の RAM

144 :Name_Not_Found:02/11/07 10:26 ID:???
>>142 「スペック」って、どこ見ればいいの?

145 :Name_Not_Found:02/11/07 10:47 ID:???
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hp/1035247212/47


146 :Name_Not_Found:02/11/07 12:00 ID:???
閲覧者の目的がプリンターで出力することも多いのなら、PDFははずせない選択肢だと思う。
高解像度の画像を配信するにはこれが一番しっかりしたフォーマットと思われ。

逆に、モニターで見るだけに留まるのなら、HTMLなどのほうがずっと軽くていい。
制御も簡単。

情報の使われ方による住み分けだと思う。

147 :Name_Not_Found:02/11/09 02:55 ID:???
お前らのスペルマってどのぐらいよ?

148 :Name_Not_Found:02/11/09 12:09 ID:???
>>147
俺は128MBだね。

149 :Name_Not_Found:02/11/09 16:30 ID:???
私は320MB。

150 :Name_Not_Found:02/11/09 16:34 ID:???
拙者なんて512MB。

151 :Name_Not_Found:02/11/09 16:34 ID:???
>>112
>テーブルレイアウトが絶対ダメって言う奴は現実が見えてない

「現実が見えてない」のはテーブルレイアウトマンセー厨だろ?
それともお前の言う「現実」とはクライアントにヘコヘコして金儲けすること
かいな。

152 :Name_Not_Found:02/11/09 16:55 ID:???
疲れてるweb屋はニラ茶でも飲めや~旦

153 :Name_Not_Found:02/11/09 17:33 ID:???
>>151
君が見ている現実を語ってくれ。

154 :Name_Not_Found:02/11/14 20:11 ID:???
皆がフローティングボックスを使えば業界全体がそうなるさ。

155 :Name_Not_Found:02/11/14 20:57 ID:???
>>154
「フローティング・ボックス」なんて一部ソフトにしか通用しない用語で語ってる限り無理かと。
floatならfloat、positionならposition、divならdivと呼べ。

156 :Name Not Found:02/11/14 21:32 ID:???
>>155
要素と属性を同一で並べてんなよ。厨房か?

157 :Name_Not_Found:02/11/14 21:48 ID:???
>>156よ、>>138は見たかい?


ところでプロパティって「属性」なのか。

158 :Name_Not_Found:02/11/14 23:26 ID:???
>>156
別に例として並べてあるんだから何でもよいと思うのだけど

159 :Name_Not_Found:02/11/15 00:43 ID:???
>>155
フローティング・ボックス⇒ゴーライブ?
んじゃ漏れは「どこでも配置モード」ニダ。
ドリはそこら辺の#layerてなんていうの?

160 :Name_Not_Found:02/11/18 18:45 ID:???
レイアウトビューかな

161 :Name_Not_Found:02/11/21 15:02 ID:???
<table>
<tr>
<td>
テーブルでレイアウトしてなにが悪い?大体閲覧環境によって
表示がメチャクチャになるCSSを使ってレイアウトを行なう方がよっぽど
マタンキ野郎だろ。(w
</td>
</tr>
</table>

162 :Name_Not_Found:02/11/21 21:37 ID:???
何かもうこう言う議論は飽きたな…。
勝手にテーブルでもなんでも使ってろって感じだ。

163 :Name_Not_Found:02/11/22 16:18 ID:???
今日、「webデザイナーの仕事術」って本を買って来たがやはりテーブルレイアウトを推賞している…。


164 :Name_Not_Found:02/11/22 16:23 ID:???
そんな糞本を買ってしまうとは情けない・・・

165 :Name_Not_Found:02/11/22 16:31 ID:???
>>43
今さらだがインストールしてみた。自サイトを見てみたが、
論理マークアップに徹していたおかげで、自画自賛だが結構見られる。


166 :Name_Not_Found:02/11/22 16:46 ID:???
>>161
表示がメチャクチャになるCSSを使ってレイアウトを行なう方がよっぽど
マタンキ野郎だろ。(w

もちろんCSSをマスターしてそんな事言ってるんだろうな?
正しくHTML文書が書けているならCSSつかってもレイアウトが
ムチャクチャにはなるまい?

167 :161:02/11/22 17:02 ID:YPsjRD64
>>166
<table>
<tr>
<td>
当たり前だろ(w
大体、まともに対応していないブラウザがほとんどだと
言うのに、CSSのみでレイアウトを行なうのは閲覧者への配慮を欠いた
糞行為。爆音MIDIをTOPページで流すのとなんら変わりの無い愚行。
</td>
</tr>
</table>

168 :Name_Not_Found:02/11/22 17:03 ID:???
<td></td>は一行で記述が基本。

169 :166:02/11/22 17:31 ID:???
>167
その対応していないと言うのはどの程度?
ヤフーやインフォシーク程度のテーブルレイアウトならCSSで実現できるよ。
まさか分割画像を並べる為にはCSSは糞とか言うなら論外だよ。
ついでに言うと、爆音MIDIと一緒にされるのは心外だが。

170 :161:02/11/22 17:37 ID:YPsjRD64
<table>
<tr>
<td>
position:absoluteを設定すると
top,leftといった位置づけがすごいシビアになるのに
この値をどこを基準に測るかの実装がバラバラだったり、
とにかくレイアウトに関する物は規格と違う動作をするUAが多い。
</td>
</tr>
</table>

171 :166:02/11/22 20:19 ID:???
>>170
marginやpaddingにゆとりを持たせてレイアウトすれば回避できるとは思うが。
何でも
margin: 0px;
padding: 0px;
でレイアウトしてるとなるよ。

とか言っても君の言ってることは確かにCSSの問題だよ。position周りは確かに
ブラウザ間の認識が食い違っているね。同意だよ。
でもだからと言ってCSSが糞という結論に至るのはあまりに短絡的だと思う。

例えばtableでスペーサー代わりの画像使ってマージンとるとかよりもシンプルに
外部CSSでdivでmarginとpaddingを適切に指定した方がいい。

#何でもそうだがUAに左右されないレイアウトを考慮するのも制作者側の器量だと思う。
#長文レスになってすまん

172 :Name_Not_Found:02/11/26 08:26 ID:???
>>43
今はもう配布してないみたいだね。

173 :Name_Not_Found:02/11/26 10:24 ID:???
>>172
?あるように見えるよ

174 :コーダー:02/11/28 14:44 ID:???
>>171
UAに左右されないソースを素早く納期までに書くのがコーダーの至上命題です。今のところ。
ちょい前、Javascript満開の頃はUAによる振分けもあったけど、現在ではメンテナンス性の悪さとコスト倍増のために、提案してもまず却下されるでしょう。
クライアントのガイドラインには未だにIE4.0、NN4.0より対応させるように、と指示されることが多いのですが、MacはともかくよれよれのWin95マシンが壊れちゃったらどうしよう、と心配しています。
IE4.0なんて、いるわけねーよ。と思うんですが、、、ね。

175 :Name_Not_Found:02/11/29 12:05 ID:???
UAって何?

176 :コーダー:02/11/29 12:42 ID:???
>>175
UserAgentの略で、直訳するなら「使用者の代理人」
つまりブラウザを指します。

177 :Name_Not_Found:02/11/29 19:40 ID:???
tableはデザインとして使うには思想的に間違ってると。
ただ、”ホームページ”という言葉と同じように本来の意味/使われ方を
知らない人も多く、さらにはまだまだ増えているためにある一定の流れが
出来ているといった感じで。知ってて使う人も、もちろんいるでしょうけど。
付け足すらなCSS使うのはtableに比べてちょっと敷居が高いのもあるのかも…
ブラウザによって解釈違ったりもするわけだしなぁ。

まぁ、これ言っちゃおしまいですが、最終的には何を使って何が悪いかなんて作り手の意識次第だと
私は思ってます…。

ところで>>1はもうどうでもいいんか?>>132以降来てないようだけど。

178 :Name_Not_Found:02/11/29 20:43 ID:???
そういうことです。~
''仕様上間違ってさえなければ''、例えテーブルレイアウトに使われたTABLE要素も~
立派な表です。~

179 :Name_Not_Found:02/11/29 20:47 ID:???
>>177
付け足すなら、だった…

180 :コーダー:02/11/29 20:54 ID:???
仕事では、よほどの無理でない限り「出来ない」は言えません。
たとえ、それが望ましい方法でないにしても、実現できるのならその手段をとらざるを得ません。

「CSSで全てのブラウザに対応したこのレイアウトは不可能ですがよろしいですか?」
「テーブルなら簡単にできるだろう。何故使わない?」
顧客とのこうした会話で、
「レイアウトにテーブルを使うのは本来の使い方でないからで、云々」
という「正しい」説明で納得させられる場面がどれほどあるでしょうか。
私はまず自信ありません。

CSSの思想は方向としては正しいと思います。でも、手段が複数ある場合、最も効率よく目的を達せられるものを選ぶべきとも思います。
CSSが有効な場面では、積極的に使いますが、万能ではないのが現状です。

181 :Name_Not_Found:02/11/29 21:35 ID:???
最初にクライアントにサンプル見せる時にユーザビリティとかについて
解説するとか駄目なの?
とか言っても漏れはWeb制作屋じゃないから解らんのだが…そこら辺どうよ?

182 :コーダー:02/11/30 10:20 ID:???
サイトの目的に応じて、打ち合わせ時に決まります。
どのような閲覧者を対象とするかで、ユーザビリティ、アクセシビリティの線引きを行います。

一般的な商用サイトでは、ユーザビリティに加え、楽しさ、目新しさなどの差別化が求められます。
このケースでは、デザイナーやディレクターのアイデアを積極的に取り入れつつ、その上でアクセス性を損なわないよう注意を払います。

また、広報的な目的の強いサイトでは、アクセシビリティが最重要視されます。
その際は、アクセシビリティの重要性をクライアントにも理解してもらう必要があるので、現状の閲覧環境の差異の説明から解決方法まで、しっかり説明させてもらっています。



183 :Name_Not_Found:02/11/30 16:45 ID:???
仕事でmargin,paddingを平気で使うなんて
手抜きすぎ。
スペーサーGIFは今でも大事なのです。

184 :Name_Not_Found:02/11/30 16:47 ID:???
しかしWAI AAAに適合する商用サイトが無い

185 :Name_Not_Found:02/11/30 16:55 ID:???
コーダーの語るスレも一つくらい欲しいような。
なんちゃってデザの与太話にはお腹いっぱい。

186 :Name_Not_Found:02/11/30 23:51 ID:???
>>185
お腹一杯とここで言う程欲しいなら、自らスレ立てればいいんでないの?

187 :181:02/12/01 21:09 ID:???
>>182
つまりクライアントの理解度がよろしくない場合はユーザビリティが
低いとかお構いなしのサイトを作らざるをえないということ?

そこら辺突っ込んで聞きたいのはその方面に興味があるからなん
だけど…ここじゃスレ違いかな?

188 :コーダー:02/12/02 14:06 ID:???
>>187
クライアントの理解度でなく、クライアントの求める閲覧層による、というほうが正確かもしれません。
極端な例えですが、若者対象のスポーツ用品のキャンペーンと、福祉施設の広報では、アクセシビリティの許容値が全く違いますよね。
まず、発信する情報をどのような人たちがどのような状況で受け取るのか、その判断(マーケティング)から始まります。
クライアントの要望と、こちらの情報と技術的な問題との判断とをすり合わせて、ひつようなアクセシビリティとユーザビリティが決まってきます。




189 :Name_Not_Found:02/12/06 13:33 ID:???
Yahooがテーブルレイアウトやめたら俺もやめます。ぐらいの気持ち。

190 :Name_Not_Found:02/12/09 22:19 ID:???
age

191 :Name_Not_Found:02/12/10 12:13 ID:VpjfIWh6

TABLEなら1ピクセル単位で確実にレイアウトできる

もっとも多くの人が見ているヤフーを基準にするのが正しい

192 :Name_Not_Found:02/12/10 12:27 ID:???
td{padding:1em;border:solid #000000 1px;}とユーザースタイルシートで指定しています

193 :Name_Not_Found:02/12/10 14:00 ID:???
(-|-)

194 :Name_Not_Found:02/12/10 21:43 ID:???
>>191
正論だ。W3C厨には通用しないんだろうが、俺はW3Cなんてどーでもいいや。

195 :Name_Not_Found:02/12/11 04:29 ID:???
どこが正論なんだか(苦笑
単に うぇぶでざいなー の欲望を書いただけだろ

196 : :02/12/12 00:09 ID:32FcNFQ7
テーブルレイアウトは糞だ、なんてこの板来て初めて知りました。
当方ビルダー使い。その時点で自然とテーブルへ辿り着いたのかもしれないけど
やっぱデザインセンスがあればどっちでもよか、ってのはダメですかねぇ。
自分が過去にカッコイイと思ったサイトも80%くらいテーブルレイアウトでした。
テーブル使わない方法も勉強したいんですが、どうもビルダーに慣れすぎてしまって。

でもサイト廻りしてるとどこもテーブルだらけじゃないですか。
これって、いちいちソース見て「このテーブル厨が!」とか思ってる人からすれば
劣化コピー偽ブランドバッグを持ち歩いている女子高生みたいなもの?
気にしなきゃ、どっちでも良いと思うんですけどね。個人的にはね。
かっこよければ、それこそ全部フラッシュとかでも糞重いけど感激しますよね。
趣味の範囲でサイト作ってるならの話ですけど。



197 :Name_Not_Found:02/12/12 09:49 ID:heTlgQOd
>>188
これは言えてるよね。
CSSでレイアウトしてるほうが軽いしすっきりしてると感じる。
今年初めてサイトを作ったが、文章中心なので、
レイアウトはスタイルシートを読み込む形にした。
最初にスタイルシートになれると、
かえってタグでレイアウトを変えるのはめんどくさいのでやる気が失せるんじゃないかな。
プロのデザイナーは、逆にテーブルを使わざるを得ない場合があるようだ。

198 :ウッソ ◆8HmCVsUsSo :02/12/12 09:57 ID:???
>>197
だって企業ではネスケの4が普通に現役だったりするしな。

199 :Name_Not_Found:02/12/12 10:15 ID:heTlgQOd
>>197
ネスケの4か。
プロは大変だな。ちなみに、こんなサイト見つけたよ。
↓ネスケ4を気遣いつつ、CSSでレイアウトをしようという
http://www.grad.e.u-tokyo.ac.jp/%7Eikumo/

うちも標準はネスケ・・・7だけど、ネスケ。
IE、6はMeとめちゃ相性悪いのな。
IEでしか見られないサイトよりは
ネスケ4を捨てないサイト、好感もつな。

200 :Name_Not_Found:02/12/12 10:18 ID:???
<td>200</td>

201 :Name_Not_Found:02/12/12 10:25 ID:???
>>199
意味不明なimg要素やなんかがあるのにCSSレイアウトを謳うとは・・・

202 :Name_Not_Found:02/12/12 10:42 ID:heTlgQOd
>>201
素人だと思うんだが、でもたのまれて他も手伝ってるみたいですよね。
基本的に絵が好きな人なのかな。

文章書くのが先走ってる場合は、
The Web KANZAKIの説明にカタルシスを覚えるけれど、
この方の場合、はじめにレイアウトありきなのかもしれない。
サイト自体、文章少ないし。

203 :Name_Not_Found:02/12/12 11:01 ID:???
私はネット初心者兼パソコン初心者の時に、
CSSマンセー啓蒙サイトにハマってしまい
シンプルで、見やすくて、CSSを使っていて、フレームは使わず、
テーブルタグは文字通り「表(ひょう)」にしか
律儀に使わないサイトを作っていたんだけど

おしゃれなサイトとか、企業ページって、レイアウトにテーブルタグ
使いまくりじゃないか!!!!!
(スタイルシートは文字の大きさをそろえるとか、リンクの下線を消すとか
 そういう小技用にしか使われえていない)

最近は、オサレなサイトにするためのテーブルタグやフレームの勉強に
燃えてるぞ。(でも字が小さいサイトは嫌いなのねん)

204 :ウッソ ◆8HmCVsUsSo :02/12/12 11:17 ID:???
>>203
ネスケとかいろんなブラウザに対応させる為です。
好きで使ってるわけじゃない。

205 :Name_Not_Found:02/12/12 11:22 ID:???
CSSを使ってテーブルタグはあくまでも表専用(ひょう専用)として
書いたソースのほうが綺麗。

根助4は逝ってよし〜。

206 :Name_Not_Found:02/12/12 11:25 ID:heTlgQOd
>>203
あ!私がちょうど今、
「ネット初心者兼パソコン初心者」で
「CSSマンセー啓蒙サイト」にハマってる最中なんだ。(笑)

一種の原理主義なのかな。


207 :ウッソ ◆8HmCVsUsSo :02/12/12 11:34 ID:???
>>205
>根助4は逝ってよし〜。

激しく同意だが、ビジネスではそんな戯言は通用しねぇ(w

208 :Name_Not_Found:02/12/12 12:23 ID:???

TABLEなら1ピクセル単位で確実にレイアウトできる

もっとも多くの人が見ているヤフーを基準にするのが正しい

209 :Name_Not_Found:02/12/12 12:29 ID:???
webサイトとは情報を伝えるための手段であり、情報とは文字だけに限らない。

レイアウトを情報の範疇に入れるならば、当然観覧者の環境を選ぶ事になる。
そしてそれはもちろん、『情報の発信』という一次目的への効率を低下させる。
独身サラリーマンにブラジャーを売ろうとしても、―― 結構売れそうだが、
変態や女装趣味の輩や私を捜すには効率面を考えると劣悪である。
逆に言えば、効率の問題でしかない訳だ。表現に書式の確実性は求められない。

NN4xを考慮する企業サイトを非難する事は馬鹿げたことであるし、
表現に限界があるとCSSレイアウトを非難する事もまた意味がない。
ASUトライアングルのどこに重点を置くかは個人の価値観でしかないのだ。

そこで、テーブルでCSSレイアウトをするのはどうだろうか。

210 :Name_Not_Found:02/12/12 12:33 ID:sohNOk5M
いみがわからない

211 :Name_Not_Found:02/12/12 12:44 ID:5twUJZTl
http://www.rainbownet.jp/
テーブルタグ組みすぎ失敗例 激重

212 :Name_Not_Found:02/12/12 12:48 ID:heTlgQOd
インターネットを利用している
視覚障害者というのはけっこういるんじゃないかな。
#188で、「クライアントの求める閲覧層」というのがでてたけれど、
公的性格の強いものほど視覚障害者に対する配慮は必要となってくる。
彼ら向けのページを別にするというのもあっていいと思う。

213 :Name_Not_Found:02/12/12 12:52 ID:heTlgQOd
>>211
たしかにちょっと重かった・・・いろんな意味で。
写真もbeefcakeばっかり。

でも、このサイトを見に来る人は、重くても出るまで待つよ、たぶん。

214 :Name_Not_Found:02/12/12 13:08 ID:5twUJZTl
>>213

beefcakeってなんですか?すみません。

215 :Name_Not_Found:02/12/12 13:31 ID:heTlgQOd
>>214
あ、いや、そこの男のピンナップですね、
筋肉ムキムキのモデルの。
beefcake(informal)= a strong attractive man with large muscles, or men like this in general

cf.
cheesecake(old-fashioned)= photograpfs of pretty young women with few clothes on

↑Longman Advanced American Dictionary より

Yahoo!でbeefcakeで検索すると
http://search.yahoo.com/bin/search?p=beefcake

216 :Name_Not_Found:02/12/12 14:04 ID:???
>>211
マシンスペックセレロン300だが正直それほど重くはなかった。
回線が早いせいかなこれは。


217 :Name_Not_Found:02/12/12 14:08 ID:???
どうでもいいが、211はどういう経路でこのサイトに出会ったんだ!?(w

218 :Name_Not_Found:02/12/12 14:37 ID:???
やっぱcurlだろ

219 :Name_Not_Found:02/12/13 10:14 ID:Hxa+cbCY
ためしにネスケ4.73を入れてみました。
CSSでレイアウトした自分のサイトを見てみると、
淡々と文字だけかなと思ったら
部分的にスタイルが出てたりしてました。
あと、ネスケ4を使いたがる人がいるのも
わかりましたね。簡素な分軽いし、
フォーム入力画面は、
6や7は4に比べるとなんかゆるゆるしてるので
慣れるまで違和感があるだろう。7は良くなってますけどね。
Netscapeのサイトのトップも、4.73では
レイアウト崩れてました。
自分の趣味サイトは4では文字だけで表示されるようにしたい。

所詮素人です。

220 :Name_Not_Found:02/12/13 10:57 ID:???
>211
ここってその昔、HP評価スレッドで自サイトの評価求めてたとこじゃねぇ?
ジャンルがジャンルだったんで激しく印象に残ってる(w

レイアウトずいぶん変わったけどそこここに見覚えが・・・

221 :Name_Not_Found:02/12/13 12:05 ID:???
とにかくCSSに
letter-spacing と alpha がある限り
俺はCSSについていく

222 :Name_Not_Found:02/12/13 14:13 ID:Offr2IdY
テーブル8層構造
http://www.tvguide.or.jp/

223 :Name_Not_Found:02/12/13 19:06 ID:???
alphaって何

224 :Name_Not_Found:02/12/13 20:22 ID:???
>>223
>>221が脳内で作り出した架空のプロパティです。

225 :Name_Not_Found:02/12/14 07:31 ID:+dh+8QUr
>>223-224
お前らalphaも知らないの?
ひでぇ、こんな奴がココ見てるんだ



226 :Name_Not_Found:02/12/14 07:55 ID:???
CSSも利用するけど、
なぜ「テーブルを使わない」なんて極端になるのかな。
今のブラウザの状況からいってもテーブルの出番は多い。
もっとほとんどすべてのブラウザでCSSが共通に働いて欲しい。
ついでにCSSの機能もまだ足りないと思っている。
後5年ぐらいすると変わってくるんだろうな。

227 :Name_Not_Found:02/12/14 08:33 ID:???
だってCSSでやった方が楽なんだもん。
個人でやってる分にはwebサイトなんてオナニーと変わらんのだし、
楽したってええやないの。

228 :Name_Not_Found:02/12/14 09:31 ID:???
>>225
それがCSSだと思ってる貴方に乾杯

229 :Name_Not_Found:02/12/14 09:35 ID:???
ジャバスクリプトをオフにしてるとCSSを読まないサイトってイヤだ。(゚Д゚)


230 :Name_Not_Found:02/12/14 14:11 ID:???
>>225
マジで教えてくれ。
「alpha」ってプロパティは初めて知った。それはCSS3?CSS2には無いようだし。

糞IE独自の【filter】プロパティの「alpha()」なら知ってるが。

231 :Name_Not_Found:02/12/14 17:04 ID:???
>>227
>だってCSSでやった方が楽なんだもん。
>個人でやってる分にはwebサイトなんてオナニーと変わらんのだし、
>楽したってええやないの。

CSSなんてこんな厨が使ってるってこったな

232 :Name_Not_Found:02/12/15 01:13 ID:???
>>231
そらCSS使ってる奴には厨もいりゃ、馬鹿もいるだろ(w

まぁ、人に左右されて使うか使わないか決めてる”自分”が
無い奴が一番愚かだけどね。
気の済むまで様子見てナヨ、その代わりおまえはいつまで経っても
後追い野郎で居続ける事になるがな(w

233 :Name_Not_Found:02/12/15 02:06 ID:???
>>231
お前、XML使ったことないだろ?

234 :Name_Not_Found:02/12/15 09:50 ID:???
>>230
alphaと聞いて
>糞IE独自の【filter】プロパティの
をつけなきゃ判らないお前に乾杯。

235 :Name_Not_Found:02/12/15 16:55 ID:???
>>232
>まぁ、人に左右されて使うか使わないか決めてる”自分”が
>無い奴が一番愚かだけどね。
>気の済むまで様子見てナヨ、その代わりおまえはいつまで経っても
>後追い野郎で居続ける事になるがな(w

アーティスト気取りだなこいつ(w

236 :Name_Not_Found:02/12/15 16:56 ID:???

TABLEなら1ピクセル単位で確実にレイアウトできるから、

もっとも多くの人が見ているヤフーが一つの基準なのが現実

237 :Name_Not_Found:02/12/15 17:44 ID:???
>>236
ただpixel単位でレイアウトするだけならCSSの方が速いと思われ

238 :Name_Not_Found:02/12/15 19:22 ID:???
>>236はコピペだろ。

239 :Name_Not_Found:02/12/17 09:11 ID:???
実際にTABLEでのレイアウトに出来て、
CSSでの段組に出来ないことってなんですか?

[HTML]--[StrictHTML+CSS]--[XHTML]--[XML]

なんとなくこれが大きな流れだと感じますがどうでしょう。

240 :Name_Not_Found:02/12/17 17:22 ID:???
>>239
「表としての意味をもたせることができない。」
かな。多分。

つーか
>[HTML]--[StrictHTML+CSS]--[XHTML]--[XML]
これ何?

241 :Name_Not_Found:02/12/17 22:32 ID:???
>[HTML]--[StrictHTML+CSS]--[XHTML]--[XML]

意味不明。

242 :Name_Not_Found:02/12/18 12:28 ID:???
HTML4.01トランジショナル

Strict HTML+CSS

XHTML

XML

別に普通に理解できるが?・・

243 :Name_Not_Found:02/12/18 19:35 ID:???
[HTML]と[StrictHTML]という分け方が理解できない。
[Transitional]はどうした?[valid]or[invalid]じゃあかんのか。
もしそれが解かったとしても、何の流れなのかが解からない。
それに[CSS]が[StrictHTML]だけにしか付いていないのも理解できない。

244 :Name_Not_Found:02/12/19 00:03 ID:???
なんだっていいじゃんそんなの、
テーブルレイアウトには関係ねーよ

245 :Name_Not_Found:02/12/20 03:55 ID:???

TABLEなら(古いブラウザでも極力見栄えが変わらずに)

1ピクセル単位で確実にレイアウトできるから、

もっとも多くの人が見ているヤフーが一つの基準なのが現実

246 :Name_Not_Found:02/12/20 20:29 ID:???
コピペうぜぇ

247 :Name_Not_Found:02/12/26 16:15 ID:???
age

248 :Name_Not_Found:02/12/26 21:37 ID:LGs/G1T6
>>136
いいよ。

249 :Name_Not_Found:02/12/26 23:28 ID:AAs9y8vz
Table4重、すごいタブの量・・
http://uminomori.tripod.co.jp/

250 :Name_Not_Found:02/12/27 11:51 ID:???
こういうテーブルはいいと思うんだけど

http://okamura.topica.ne.jp/products/wiesner/image/small1.jpG

251 :Name_Not_Found:02/12/27 13:29 ID:???
>>250
404

252 :Name_Not_Found:02/12/27 22:45 ID:???
70%にしてる

253 :Name_Not_Found:03/01/08 17:59 ID:???
Yahooのトップページが変わるそうだが…
ttp://www.nikkei.co.jp/news/tento/20030108AT2E0700J07012003.html
tableレイアウトのままなのだろうか?


254 :Name_Not_Found:03/01/09 20:33 ID:???
TABLE通の俺から言わせてもらえば今、TABLE通の間での最新流行はやっぱり、
XSLT、これだね。
XML+XSLTでテーブルレイアウト。これが通の作り方。
XMLってのはタグが多めに入ってる。そん代わり対応ブラウザが少なめ。これ。
で、それに外部CSS。これ最強。
しかしこれで作ると次からW3C信者にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。

255 :Name_Not_Found:03/01/09 22:13 ID:???
>XMLってのはタグが多めに入ってる。
プ

256 :Name_Not_Found:03/01/15 01:36 ID:???



岡田克彦ファンクラブからのご案内です。ご高承のとおり、岡田克彦氏の卒業した早稲田大学政治経済学部
と、ひろゆきの卒業した中央大学文学部は比較にならないほど差があります。中央大学文学部のような
ヘボい大学に共通しているのは、文化水準が低いという事です。18歳から22歳をヘボい大学で過ごすという
ことは、感受性において致命傷と言えます。2ちゃんねらーの大半は岡田克彦氏に比べて、著しい低学歴で
頭が悪いだけでなく、感受性も愚鈍で腐っているという、取り返しのつかない状態なのです。
せめて、http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/1091/で、岡田氏の作品に触れましょう。



257 :山崎渉:03/01/23 03:06 ID:???
(^^)

258 :Name_Not_Found:03/01/23 12:48 ID:???
(^3^)-。

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