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@media:all { 真のアクセシビリティ }

1 :Name_Not_Found:02/10/11 02:17 ID:/bAqiDXM
某スレより分岐。WEB製作には避けて通れぬUA(ブラウザ)互換性。web上でのあらゆるものへ対し、アクセシビリティ及びユーザビリティを考察。

2 :Name_Not_Found:02/10/11 02:23 ID:0L+l/Hx2
2ゲットー

3 :Name_Not_Found:02/10/11 07:22 ID:???
お、出来てた。

4 :某スレ724:02/10/11 12:25 ID:???
乙。
いいですね。ここでやりましょう。


5 :お約束:02/10/11 12:32 ID:???
全部.txt

6 :Name_Not_Found:02/10/11 17:32 ID:???
とりあえず、前スレのネタは、

1 ブラウザの横幅を600px以下にしたときに、デザインが崩れるのはどうか。

2 バグのあるブラウザで崩れるデザインはどうか。

7 :Name_Not_Found:02/10/11 18:28 ID:???
横幅nピクセル以下ならOK,みたいな発想がそもそも違うんじゃないかと思うのだが。


8 :Name_Not_Found:02/10/11 18:35 ID:???
>>7
そうなんだけど、それを言うと固定厨が黙ってないんですよ

9 :7:02/10/11 19:47 ID:???
固定厨の言い分をどうぞ。

10 :Name_Not_Found:02/10/12 00:07 ID:???
文字さイスは固定したことはないけど、
以前は幅を決めて作っていたことがあるな。500pxとか。
レイアウトを決めるのが楽だというのがそのココロですた。
今はやらないけどね。大きい画面の人のことを考えて。


11 :Name_Not_Found:02/10/12 00:22 ID:EqXtq37X
emと%で設計しろ。それだけだろ。別にむつかしくない。

12 :Name_Not_Found:02/10/12 00:24 ID:???
                      人
                   ノ⌒ 丿
                _/   ::(
               /     :::::::\
               (     :::::::;;;;;;;)
               \_―― ̄ ̄::::::::::\
               ノ ̄     ::::::::::::::::::::::)
              (     ::::::::::::::;;;;;;;;;;;;人
             / ̄――――― ̄ ̄::::::::\
            (        :::::::::::::::::::::::::::::::::)
            \__::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ
              ,ノ`,            \
             ノ/             ヽ
           ι.}           λ    )
            ヽ(,.          ノ!   r'
             (           l  .,/
             ノ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,丿へ
            ノ              ,)
           (  ∵ ∧∵    /,,丿
           \,,,,/人\__ノ   /
          (  ) (__)    (   )
          《  l (___)   《 ̄ ̄》
         《__(____)  《____》

    ローカルルールに違反した糞スレ。
    文句があれば自治スレに来い。
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hp/1027568109/

13 :sage:02/10/12 00:25 ID:???
重複、既出。

ユーザビリティ専用スレ その2
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hp/1020575673/l50

14 :Name_Not_Found:02/10/12 01:17 ID:???
>>12-13=ユーザビリティとアクセシビリティを混同している白痴。
>>14=同上

15 :Name_Not_Found:02/10/12 01:48 ID:???
てか、「CSSでイケてるデザインサイト 4 」に散々スレ違いネタを書き込んだ奴は
いったいどこに行ったんだ? せっかくの新スレ寂れまくり。

16 :Name_Not_Found:02/10/12 13:02 ID:???
スレ違いで暴れる奴って大概専用スレには現れないものだよ

17 :ネタ振り職人 ◆3VmAdU7QpA :02/10/13 04:11 ID:???
ナビゲーションはバーの近くに。いいですね。

18 :Name_Not_Found:02/10/13 08:27 ID:???
>>17
ちょっとまて。
何のバーだよ。
ツールバー、スクロールバー、ステータスバー……。

19 :Name_Not_Found:02/10/13 10:40 ID:???
>>20 が「バー」ネタをひっぱるとネタスレになります。

20 :Name_Not_Found:02/10/13 11:15 ID:???
うまいバー

21 : ◆3VmAdU7QpA :02/10/13 14:32 ID:???
正直すまんかった。できれば縦スクロールバーで。

22 :Name_Not_Found:02/10/13 17:05 ID:???
スクロールバーのそばにナビゲーションがあると
どうしてアクセシビリティが上がるのか理由がわからないんですが。
というか、ユーザビリティの問題ですか?

漏れが今考えているのは、
ナビゲーションをhtmlファイルの最初の方に書いたほうがいいのか、
あるいは、ファイルの後ろというか、
コンテンツの後に書いたほうがいいかですね。
表示自体は、cssで何とでもなるわけですが。


23 :Name_Not_Found:02/10/14 00:03 ID:???
なあ、ところで日本語を読み上げてくれる
ブラウザってあるのかよ?

24 :Name_Not_Found:02/10/14 00:21 ID:???
>>23
あるよ。

http://www.google.com/search?q=%E9%9F%B3%E5%A3%B0%E8%AA%AD%E3%81%BF%E4%B8%8A%E3%81%92%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B6&sourceid=opera&num=0&ie=utf-8&oe=utf-8


25 :Name_Not_Found:02/10/14 00:26 ID:???
>>22
例えばこの文章読んでる場合、カーソルはどこにある?

26 :22:02/10/14 00:49 ID:???
>>25
今はかちゅーしゃ使っているんで画面のまん中かな。
スクロールは、ノートPCのスライディングパッドのふちをなぞってやっている。
それがカーソルの位置がアクセシビリティとどう関係があるかまだ解らないんだが。
もう少し具体的に書いてくれないか。


27 :Name_Not_Found:02/10/14 01:06 ID:???
縦スクロールバーの近くにカーソルがあることなんてあんまり無いな。


28 :Name_Not_Found:02/10/14 01:25 ID:???
>>22
マウス操作を主として閲覧してる人を考えてみそ。
ナビゲーションがスクロールバーに近いと
ナビから新しいページを開く→スクロールの際に
カーソル(マウス)を移動させる距離が最小限で済むって話。

29 :22:02/10/14 01:45 ID:???
>>28
だから、そういう話は、アクセシビリティな話ではなくて
ユーザビリティな話だろって、いってるじゃん。
つーか、区別がついていないの?


30 :Name_Not_Found:02/10/14 01:51 ID:???
んじゃ>>29がネタ振りすれ!

31 :17 ◆3VmAdU7QpA :02/10/14 01:56 ID:???
おお。確かにそう言われると>>22の言うとおりユーザビに分類されるな。撤回するよ。で>>22のネタ振りだが、当然ナビはhtmlの頭の方にあった方がいいだろうな。目次みたいなもんだから文書のケツにあるというのもおかしいし。

32 :22:02/10/14 02:12 ID:???
>>30-31
ナビをhtmlの後ろに書いたほうがいいというかもしれん、
と思うのは、音声ブラウザとか、css非対応とか、
適用されないように制作者が意図している場合など、
頭のほうにナビがあるとどのページへ行っても
常に同じようなナビを読まされることになるからなんだよ。
htmlの頭のほうに本文へのリンクを埋めておいて
それをcssで表示しないようにする手もあるので
どんなもんかなぁ、と思ったわけですよ。
で、どうよ。


33 :22:02/10/14 02:14 ID:???
ナビをhtmlの後ろに書いたほうがいい<del>という</del>かもしれん


34 : ◆3VmAdU7QpA :02/10/14 02:42 ID:???
>>32
まぁそういう考え方もあるとは思うが。
でも読み飛ばし機能くらいはついてるんじゃないのか。俺らが思ってる以上に、音声ブラウザってのは進化してるんじゃないんかな。
"常に同じようなナビを読まされること"というのが不愉快と勝手に判断するのも危険だろうし。

>>32が盲人、あるいは知り合いにそういう人がおって、そう言っていたというのであれば謝る。

35 :Name_Not_Found:02/10/14 11:08 ID:???
音声ブラウザに読み飛ばしの機能があったとしても
毎回なんらかの操作で読み飛ばさないといけないわけで、
それは面倒なんじゃないかということでしょ?
もし自動で読み飛ばす機能があるとしてもなんらかの目印が埋めてないと不可能だろうし。

音声ブラウザはおいといて、普通の視覚系UAで考えてもcssを切って閲覧した場合を考えてみてよ。

cssが効いていれば、ナビのリストがdisplay:inline;で、読み飛ばすのが容易でも
効いていなければ、縦にズラッとリンクが並んでヘタするとスクロールしないと本文にたどり着けないでしょ。
htmlの先頭の方に本文へのリンクを埋めるか、ナビ自体をhtmlの後ろの方に書いておけば、
本文へのアクセスがより容易になるのではないかと。
cssが効いた環境では、本文へのリンクを見えなくするとか、
position指定で見かけ上は前の方へ持ってくるとか出来るし。


36 :Name_Not_Found:02/10/14 11:24 ID:???
>>35
aural cssに対応すればdisplay: none;みたいなことが出来るようにはなるだろね。

それは置いて、同一ページ内のナビ(TOC)は上にある方がいいと思うけど、
ページ外へのナビは下の方がいいと思う。閲覧者はそのページの内容に用があるわけだし。

37 :Name_Not_Found:02/10/14 14:37 ID:???
ttp://jp.fujitsu.com/webaccessibility/24.html

38 :22:02/10/14 22:42 ID:???
>>36
>閲覧者はそのページの内容に用があるわけだし。

なかなか含蓄の深い言葉だ。


39 :Name_Not_Found:02/10/15 01:21 ID:???
ところで、いかなる環境でも
スクロールバーがウィンドウ右端にあるとは
限らないと思うのだが。

40 : ◆3VmAdU7QpA :02/10/15 04:47 ID:???
>>35
ちょっと待ってくれ。どうも俺と君とでは想定しているナビの内容が
かなり食い違っているような気がするよ。俺はせいぜい、

Home | Diary | BBS | Link |

この程度のものなのだが、
"縦にズラッとリンクが並んでヘタするとスクロールしないと本文にたどり着けない"
というのは、むしろナビゲーションではなくTopページの『INDEX』的なものなのではないか、と。

ユーザビリティはスレ違いかもしれんが、ナビをコンパクトにまとめることも
Web製作においては重要な要素だと思うのだ。

>>39
民主主義的に考えれば、やはり右端であることの方が多いと思われるので
右設置案を出したんだが、根本的には『最もアクセスしやすい位置』という
思想だよ。それが例えば音声ブラウザであれば、やはり文書の最初だと思う。

ナビをケツに持ってくるということは、そのナビより前の文章が長文だったら
全部読み上げた後にようやくナビが読み上げられるということだろう。スキップ
できないフラッシュコンテンツと変わらないような気がする。

41 :Name_Not_Found:02/10/15 10:57 ID:???
コンパクトにまとめれるなら最初と最後両方に書いても
たいして邪魔にならないのではなかろうか?

42 :Name_Not_Found:02/10/15 22:24 ID:???
>>39
というか、スクロールバーやマウスカーソルがあるとは限らない

43 :22:02/10/16 01:06 ID:???
>>40
>ナビをケツに持ってくるということは、そのナビより前の文章が長文だったら
>全部読み上げた後にようやくナビが読み上げられるということだろう。

ナビケツでもページの頭にナビへのリンクをうめるという手も考えられるけど。
どうよ。


44 : ◆3VmAdU7QpA :02/10/16 05:47 ID:???
>>43
そこまでして尻ナビにこだわる理由はわからんが、それだとジャンプの回数が一つ余分に増えるわけだからアクセシビリティ的に減点っぽいと思う。

45 :Name_Not_Found:02/10/16 12:42 ID:???
>>44
いや、こだわっているわけではないけど、>>40みたいな簡単なナビじゃなくて
例えば、http://www.microsoft.com/ みたいなメインナビの他に
左横に出ているサブナビを備えたようなサイトを頭に思い浮かべているんです。
もちろん先のサイトはテーブルレイアウトだと思うけど、
ああいうのを、strictなhtmlとcssで表現しようと思ったら、
視覚系UAでの見かけはどうあれ、html上ではケツナビもありかなと。

頭ナビでもケツナビでもいいけど、cssを切った環境で見た場合、
いずれにしても本文へのリンクが必要だと思うわけですよ。


46 :22:02/10/17 01:15 ID:???
ナビが相当量あれば、ヤパーリ本文へのリンクは必要だと思われ。
ケツナビだろうが、頭ナビだろうが。
>>44
リンクがないとさらに減点でしょう。
よほどコンテンツが少ないサイトならまた話は別だが。
技術的なことでいうと頭ナビのほうが簡単なので、より一般的だとは思うけどね。


47 : ◆3VmAdU7QpA :02/10/17 08:58 ID:???
>>45
そのサイト例は反則だろう(w
だが大手サイトはそんなんだよな。確かに。

>>46
"リンクがないとさらに減点でしょう。"
まぁそうだろうな。
一気に最後or最初までジャンプするキーボード操作に似た機能もありそうだけど。

今さら言うのもナンなんだが俺は音声系のUAに関しては一切の知識を持たない。
盲人の気持ちもわからん。ただ、以前どこかの板に降臨した盲目2チャンネラー
のスレを見て(真偽はどうあれ)それなりにウマくやってるという印象を受けた。
その人が使っている読み上げブラウザもかなり使い勝手のよさそうな高価なもの
のような印象も受けた。そこから導いた結論は
「それ程世話やくものでもないな」
というものだった。

ナビの究極形というのはindexにコンテンツの全てを直結した1ページのみ、
とその時は思った。

そして、「それはナビではなく単なる目次だろ」と気づいた。

48 :Name_Not_Found:02/10/17 11:10 ID:Uo0rOZB3
サイトマップで全ページ一覧作れ。それで解決。

49 :Name_Not_Found:02/10/17 11:48 ID:???
サイトマップを作るのはいいのだが、
巨大サイトだと一覧性にかけるためナビの代わりにはならないと思われ。


50 :Name_Not_Found:02/10/17 11:57 ID:???
サイトマップといえば、

ttp://members.jcom.home.ne.jp/jintrick/Personal/

ここのヤツが結構面白いつくりになっているな。
表紙じゃないところから(どこでもいい)
サイトマップのリンクをクリックして味噌。
ああいうのだとナビの代りになるな。
邪魔なら消せるし


51 :22:02/10/18 00:28 ID:???
マイクロソフトのナビも似たようなもんじゃんか。
もっともIE以外でみるとどうなるかしらんがね。


52 :Name_Not_Found:02/10/18 00:58 ID:???
君たち、cssが効かないUAとか使ったことある?
てゆうか、外してみれば?
結構違った世界がみえるよ。
NN4でもいいけど。(w


53 :Name_Not_Found:02/10/18 01:30 ID:???
>>52
なに、最近違った世界が見えたクチ?

54 :Name_Not_Found:02/10/18 03:00 ID:???
でも、ナビの巨大なサイト(AllAboutとかhotwiredとか)ナビを読み込んでから内容ってうざくない?
テーブルのせいもあるんだろうけど、内容に用があるのに、ナビを読み込むのに時間かかって内容読む気が失せる。

55 :Name_Not_Found:02/10/18 04:40 ID:???
>>54
新聞社のニュースとかZDNetとかもそうですね。
ADSLにしてからあんまり気にならなくなったけど。



56 :Name_Not_Found:02/10/18 11:27 ID:???
しかし、これはIEが<link>をきっちりと実装すれば済む話では?
視覚UAともかく、音声ブラウザとかは、<link>にはちゃんと対応してるのかな?

>>54
それはナビが頭にあるからいうよりは、ナビを過剰に飾り付けした結果、
アクセシビリティが低下したのでは?

57 :Name_Not_Found:02/10/21 21:20 ID:???
厨でよくわからないのですが、ユーザビリティとアクセシビリティ、どう違うのですか?
障碍者に優しいのがアクセシビリティ?使いやすいのがユーザビリティ?
どちらも同じ気がする。。。

58 :Name_Not_Found:02/10/22 03:04 ID:???
漏れもわからんage

59 :Name_Not_Found:02/10/22 03:28 ID:???
アクセシビリティ→情報にアクセスできるか→環境に依存しないか
ユーザビリティ→あついやすいか
重なり合う部分もあるが、別次元の問題。

例:オールフラッシュのサイト
音声ブラウザ・携帯・プラグインなしの環境で閲覧不可
プラグインのインストールされたブラウザでも不便極まりない。
→アクセシビリティもユーザビリティも無い。

例:タブインデックスやアクセスキー
これがあったからといって、特定の環境で閲覧不可能であるものが
可能になるわけではないが、一定の環境で、閲覧が楽になる。
→アクセシビリティには関係ないが、ユーザビリティが増す。

例:プレーンテキストのリソース
どのような環境であれ閲覧可能だが、リソースとして、必ずしも使いやすい形態ではない。
→アクセシビリティは高いが、ユーザビリティは低い。

一般に、アクセシビリティが高い場合、ユーザビリティも高い傾向にあるが、
両者はイコールではない。また、一定の環境におけるユーザビリティを高めると、
アクセシビリティが低下することもある。

と、俺は勝手に解釈してるが良くわからん。

60 :1ですが。:02/10/23 08:37 ID:SQiB5MBG
>>59
スバラー。ageておきます。
内容はほぼ同意。補足するなら携帯(電話)端末は現状だと容量の問題もあるので
配慮するなら5kb以下とかになってしまうが(最近のは30kb前後まで来たらしい)
まぁ容量の問題は時間の問題だからな。

ナビ問題も出尽くしたようなんで次は単体ページ(ドキュメント)の体裁について
考えてみようというネタ振りしますがどうですか。

61 :Name_Not_Found:02/10/24 18:45 ID:???
>>60
もう少しくわしくネタを振ってください。
文字サイズのこととか、配色のこととかいろいろありますが。


62 :>>1 じゃないが:02/10/25 03:53 ID:???
>>61 では、
body{font-size:x-small;}
とか
body{font-size:80%;}
とかはどうでしょうか。

63 :Name_Not_Found:02/10/25 12:45 ID:???
>>59
その解釈いただき。俺の中のもやもやが晴れた気がする。

64 :Name_Not_Found:02/10/25 13:07 ID:???
CSSでイケてるデザインサイト 5 より。

39 名前:Name_Not_Found[sage] 投稿日:02/10/25 02:21 ID:???
>>38
いいなぁ。そのスタイル、色が気に入った。
body { font-size:80%;} だけど(゚ε゚)キニシナイ!!
リストマーカーの使い分けってのはもはや常套手段なのでしょうか。
49 名前:Name_Not_Found[sage] 投稿日:02/10/25 06:21 ID:???
>>39
font-size:80%;
だと何がダメなの?
50 名前:Name_Not_Found[sage] 投稿日:02/10/25 07:22 ID:???
>>49
標準よりも小さいサイズがデフォルトになってしまうことの危険性だろう。
この『標準』の定義が閲覧者(のブラウザ設定)によって違う事から生じる可読性の低下の
可能性を考えた方がいいんでないの、と。つまりそういうことだろう。
なぁ39よ。
51 名前:Name_Not_Found[sage] 投稿日:02/10/25 09:44 ID:???
漏れはoperaなんだが、>>38のサイト読めないよ。
150%くらいにしたら見えたけどね。
モジだと大丈夫でした。
52 名前:Name_Not_Found[sage] 投稿日:02/10/25 10:23 ID:???
>>51
たしかにoperaだと読めないね。小さすぎる。
font-sizeは82%が吉。

65 :Name_Not_Found:02/10/25 13:07 ID:???
CSSでイケてるデザインサイト 5 より。

54 名前:Name_Not_Found[sage] 投稿日:02/10/25 12:02 ID:???
>>52
82%の理由を教えてクレヨン
55 名前:Name_Not_Found[sage] 投稿日:02/10/25 12:40 ID:???
>>51-52
オペラーなら、最小フォントを設定しる。
漏れは14(ピクセル)を指定しているので>>38も問題なしに読めた。
問題がないのはフォントサイズ面はに限って、だけど
56 名前:52[sage] 投稿日:02/10/25 12:43 ID:???
>>54
font-face指定なしでfont-size:82%なら
WinIE、Opera、Mozilla、全てデフォルトの状態で
小さすぎない文字になるから丁度いいよ。

66 :Name_Not_Found:02/10/27 17:00 ID:???
agenda に興味深いこと書いてあったYO!
ttp://members.jcom.home.ne.jp/jintrick/Personal/d200210l.html#d26_4


67 :Name_Not_Found:02/10/27 21:55 ID:???
>>66
ちょい解りにくい文章ですが、趣旨は

> ユーザーというのは個人差があり、時間とともに特徴は変化するから、
> 私はユーザーを主体に考えるのは止め、文書を主体に考えることにした。
> しかし、文書を主体に考えて文書の価値を高めるように配慮することは、
> 間違いなくユーザーの利益につながり、私自身の利益にもつながる。

の部分ですよね。
ってことは、結局、「どこにナビゲーションを記述するべきかは、文章内容との相関関係で
決まるので、一概には言えない」っていってるの?

68 :Name_Not_Found:02/10/28 01:30 ID:???
或るリソースに関連するナビゲーションなら、配置する意味が有るが、
関連性が無いにも関わらず、
ただ単に自サイトの他のコンテンツ(リソース)へ誘導したいが為の
ナビゲーションは不要だってことじゃないの?

全てのリソースに「どこでもドア的ナビゲーション」を配置するのは
一見便利そうだが、ユーザーにとって関心の無いリソースへの
ナビゲーションが並んでいたところで、意味が無いって感じもするし。

むしろ、インデックスページへのリンク一個あれば、
それで良しという気がする。

もちろん、インデックスページは詳しく書かれている必要があるだろうが。

69 :67:02/10/28 22:57 ID:???
>>68
あ、なるほど。それだ。レスどうもです。

確かに、サイトナビゲーションが全てのページに埋め込んである現状は、
おかしいといえばおかしいですね。

IEがlinkタグに完全対応して、本文内にサイトナビゲーションを
置く必要がなくなったときに、一般的なページ構造がどう変化するのか―、
なかなか興味深いです。

70 :Name_Not_Found:02/10/29 01:34 ID:???
linkタグに完全対応しても、
デフォルトで常に明示的に表示されなければ、
世の多くの"ほーむぺーじ"から、
不毛なナビゲーションが消えることはないと
思われるけど、どーなのかしら。

71 :Name_Not_Found:02/10/29 16:58 ID:???
UAがlinkに対応しても、
よくあるJavaScriptった階層ナビとかは無理っぽいし、
年寄りが理解できるとも思えん。


72 :Name-Not-Found:02/10/29 22:20 ID:f7CXZ4fB
>>71
ある文書から link 要素で関連付けられた文書の
head 要素だけを先読みしてまた link 要素をたどって行き、
視覚UAならサイトのアウトラインを横ペインに表示する機能でもつけば、
複雑なナビゲーションでも明示的な表現が可能だろう。

ただ、文書の関係を明示したくないけど目立たせたいもの、
てのがきっとあって、その代表格が広告なんだけどさ。
商用サイトの多くは「トラフィックの誘導」とやらに心血を注いでるようで。
あまり乗り気にならない方々が多そうです。

また、ユーザの行動に「とにかくNextをクリックする」て傾向ができれば
それを見越して何でもかんでもNextに放り込むアタマのイイ人の発生必至。
そんなんで簡単にサイトナビゲーションへの信頼は崩壊してしまう。

でもまず対応してくれなきゃ普及もありえないから、
問題について考えるのはそれからでもいいか…。
Mozilla や iCab がほんの少しだけ対応しただけでも、
格段に link 要素を適切に記述するサイトが増えたことは確か。

73 :Name_Not_Found:02/10/30 13:40 ID:yTxrv+hF
>>71
年寄りを馬鹿にするなYO!
それは作り方次第だと思う。
>>72
> 商用サイトの多くは「トラフィックの誘導」とやらに心血を注いでるようで。…
そういうサイトには人が行かなくなるようになればいいんだけど。
> Mozilla や iCab がほんの少しだけ対応しただけでも、…
それはいえてる。

俺的には、本分とヘッダー部分を待ったく別に表示する(フレームみたく)ようにして、
くれれば十分。それに、何らかの方法でスタイル指定も出来るようになれば
更に良。ただ、例え新しいUAがLINKに対応したとしても、無駄な併存状態がず〜っと続く
ような気がする。

74 :Name_Not_Found:02/10/31 23:15 ID:???
ここの流れにヒソカにむかついてるあなた。
対抗スレ、立ってまつ。

【いったい】アクセシビリティ【どうしろと?】
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hp/1036059671/


75 :Name_Not_Found:02/10/31 23:31 ID:???
え、本拠地に攻め込んでくるんじゃないの?

76 :Name_Not_Found:02/11/13 11:17 ID:???
んー。

77 :Name_Not_Found:02/11/26 22:32 ID:???
保守


78 :Name_Not_Found:02/12/04 19:33 ID:???
たまには上げよう

79 :Name_Not_Found:03/01/02 08:50 ID:???
保守

80 :Name_Not_Found:03/01/15 00:42 ID:???

岡田克彦ファンクラブからのご案内です。ご高承のとおり、岡田克彦氏の卒業した早稲田大学政治経済学部
と、ひろゆきの卒業した中央大学文学部は比較にならないほど差があります。中央大学文学部のような
ヘボい大学に共通しているのは、文化水準が低いという事です。18歳から22歳をヘボい大学で過ごすという
ことは、感受性において致命傷と言えます。2ちゃんねらーの大半は岡田克彦氏に比べて、著しい低学歴で
頭が悪いだけでなく、感受性も愚鈍で腐っているという、取り返しのつかない状態なのです。
せめて、http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/1091/で、岡田氏の作品に触れましょう。



81 :山崎渉:03/01/23 03:05 ID:???
(^^)

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